מידע דיגיטלי

ramkol · שליחה #1 23/07/2009 16:50

אני חושב שהנושא חשוב מאוד.
אמנם בכתבה כתוב רק על ספרים, אבל גם לסרטים ומוזיקה זה תקף....

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/919/216.html

.

moco · שליחה #2 23/07/2009 17:15

ramkol כתב:אני חושב שהנושא חשוב מאוד.
אמנם בכתבה כתוב רק על ספרים, אבל גם לסרטים ומוזיקה זה תקף....

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/919/216.html

.
...

אני חושב שבכתבה הוא לקח נושא צרכני ספציפי ולא הכי מעניין (זה תלוי בהסכם לקוח-ספק) וגרר את זה למין עיניין עקרוני ומהותי (1984 וכו. ) בלי הצדקה.
כל הסכם של שירות אונליין כולל בתוכו התחייבות או אי התחייבות, בתנאים כלשהם, של הספק שהחומר יהיה זמין ועד מתי. כל עוד הספק עומד בהסכם אז אין בעייה, ואם הוא לא עומד בהסכם אז יש בעייה צרכנית-חוזית-משפטית ותו לא.
אין פה כל עיניין של "האח הגדול" וכאלה.
אם כבר ההיפך, עם מדיה דיגיטלית, הרבה יותר קל להעתיק תוכן, בין אם באופן חוקי או לא חוקי. זה אומר שיהיה הרבה יותר קשה למשטר כלשהו לחסל את הכל כי יהיו הרבה יותר עותקים וגם הם לא יהיו גלויים כמו ספר על המדף. מידע דיגיטלי דווקא מחזק את חופש האדם.

osherov · שליחה #3 23/07/2009 17:27

סיפור די מדהים !!
נשמע לי לא הגיוני שאמזון תעשה מהלך כזה ! משה, זה בכלל לא קשר לחוזה בין אמזון "לרוכש" הספר כי אפילו אם אמזון כיסו את עצמם מבחינה חוזית (נניח שהיכן שהוא רשום באותיות הקטנות שמותר להם למחוק מהמכשיר ספר או משהו דומה) עדיין אין בית משפט שיאשר שמחיקת ספר נניח שעה אחרי שנקנה !
אגב, הקינדל מצליח מאוד בארה"ב וסיפור כזה יכול להדליק הרבה מאוד אנשים נגדו

moco · שליחה #4 23/07/2009 17:41

osherov כתב:סיפור די מדהים !!
נשמע לי לא הגיוני שאמזון תעשה מהלך כזה ! משה, זה בכלל לא קשר לחוזה בין אמזון "לרוכש" הספר כי אפילו אם אמזון כיסו את עצמם מבחינה חוזית (נניח שהיכן שהוא רשום באותיות הקטנות שמותר להם למחוק מהמכשיר ספר או משהו דומה) עדיין אין בית משפט שיאשר שמחיקת ספר נניח שעה אחרי שנקנה !
אגב, הקינדל מצליח מאוד בארה"ב וסיפור כזה יכול להדליק הרבה מאוד אנשים נגדו
...

אז זה דווקא כן, רק שברור שאף אחד לא יסכים שימחקו לו אחרי שעה, ואם זה מה שכתוב בחוזה, אז השופט יגדיר את זה כתנאי לא סביר. בכל מקרה זה נושא צרכני.
אני הנחתי מההפנייה של דוד משרשור הספורט ("נושא חשוב") שהוא מתייחס להרחבות של הכתב, ולא ספציפית לסיפור הזה על אמזון.

ramkol · שליחה #5 23/07/2009 17:50

משה ואריה,

הפניתי מהספורט כי חשבתי שזה יעניין אתכם דווקא גם בלי קשר לספורט... (שם הכי פשוט לפגוש את כולכם...

)

הנושא הרבה יותר מורכב וחשוב. אמזון שינתה את הדטה אצל המכשירים שאצל הקליינטים. יש פה משהו לא נעים... ובהחלט "אח גדולי"
מעבר לזה, אצלנו כאתר מולטימדיה. נגיד מפיק של סרט, יחליט לשנות את הסוף של הסרט שהוא הפיק, ויכנס למחשב של כל אחד מאיתנו וישנה שם את הסוף...
זה נשמע לנו סביר?
נגיד שהוא ישנה טקסטים כך שהם ישמעו פתאום יותר ימניים או משהו כזה... וכו'

הנושא בטוח מעניין מעבר לכתבה בעיתון...

.

moco · שליחה #6 23/07/2009 18:09

דוד,
אז הבנתי נכון לאן אתה חותר, וכאמור, אני לא חושב שיש פה עיניין רציני מהכיוון הזה.
תראה, גם היום כל בעל אתר ווב יכול לשנות אותו כרצונו והם אף עושים את זה. כל עוד מדובר בתוכן אונליין (ולא רלוונטי אם טכנית הוא יושב על שרת או שנדחף לזיכרון בקינדל שלך) אז זה אפשרות טכנית.
מפיק שיחליט לשנות סרט לא שונה מזה שעופר לאור יחליט לערוך מאמר שכבר התפרסם.
אם זה באמת יקרה עם סרטים בצורה שציינת? לא חושב, אבל מכיוון שיש ביכולתנו לשמור עותק אז לאף אחד אין באמת יכולת למחוק את העבר ולהתחרט על מה שכבר יצא לאור. ההיפך, עם מידע דיגיטלי זה הרבה יותר קשה לעשות מאשר עם מידע פיזי, בגלל קלות השכפול וההפצה.
בקיצור כל עיניין 1984 בהקשר הזה נראה לי פשוט קשקוש, כנראה לכתב ההוא היה רצון להיות "עמוק" ולא להישאר בתחום הסיפור הצרכני על אמזון.

חוץ מנושא מאגרי המידע הדיגיטליים, המהפיכה הדיגיטלית מוסיפה רק חופש לבני אדם.
עובדה שכל המשטרים הדיקטטוריים נאבקים באינטרנט כאשר איראן וטוויטר זו הדוגמא הכי טרייה.

ramkol · שליחה #7 23/07/2009 18:31

משה, אכן מהצד של 1984, אבל גם מצד אחר.
אם אנחנו רק רוכשים זכויות לשימוש בדתה, הרי נגיד קנינו שיר שמצא חן בעיננו. אחרי חודש הזמר, בזכותו המלאה לפי החוזה, משנה לנו את השיר, וכעת אנחנו לא אוהבים אותו יותר... זה די בעייתי.

זה כמובן קיים בעוד תחומים, ונכון זה עניין צרכני, אבל קשור מאוד לזכויות אדם. למשל זכויות יוצרים על ירקות. אם אתה נגיד אוהב מאוד תפוח אדמה מסוים. החברה שפיתחה את הירק יכולה בכל רגע למנוע ממך מלהשתמש בירק הזה, אפילו אם אתה תשתול אותו בגינה שלך...
זה אמיתי עם התפוח אדמה, כמו גם בעיות דומות שהיו עם דרום אמריקה...

פשוט זה לא...

.

moco · שליחה #8 23/07/2009 18:48

אז אני מסכים שזה עיניין צרכני מעניין אך לא רואה את הקשר לזכויות אדם.
זכויות יוצרים כן, אך לא זכויות אדם. זה שאסור לך להשתמש בת"א בגינה שלך (אני מסכים שזה מוזר ומוגזם) לא שונה מהותית מזה שאסור לך להשתמש בMS Windows על המחשב הפרטי שלך. לא רואה איך זכויות אדם נכנסות לכאן.

truejoker · שליחה #9 23/07/2009 20:11

moco כתב:
ramkol כתב:אני חושב שהנושא חשוב מאוד.
אמנם בכתבה כתוב רק על ספרים, אבל גם לסרטים ומוזיקה זה תקף....

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/919/216.html

.
...
אני חושב שבכתבה הוא לקח נושא צרכני ספציפי ולא הכי מעניין (זה תלוי בהסכם לקוח-ספק) וגרר את זה למין עיניין עקרוני ומהותי (1984 וכו. ) בלי הצדקה.
כל הסכם של שירות אונליין כולל בתוכו התחייבות או אי התחייבות, בתנאים כלשהם, של הספק שהחומר יהיה זמין ועד מתי. כל עוד הספק עומד בהסכם אז אין בעייה, ואם הוא לא עומד בהסכם אז יש בעייה צרכנית-חוזית-משפטית ותו לא.
אין פה כל עיניין של "האח הגדול" וכאלה.
אם כבר ההיפך, עם מדיה דיגיטלית, הרבה יותר קל להעתיק תוכן, בין אם באופן חוקי או לא חוקי. זה אומר שיהיה הרבה יותר קשה למשטר כלשהו לחסל את הכל כי יהיו הרבה יותר עותקים וגם הם לא יהיו גלויים כמו ספר על המדף. מידע דיגיטלי דווקא מחזק את חופש האדם.
...

זה כן עניין עקרוני . העניין הוא שברגע שקניתי משהו הוא אמור להיות שלי . אם אתה יכול במחי מקלדת לקחת ממני משהו שקניתי, רק כי השארת דלת אחורית בתוכנה ו/או ביישום הפיסי של צריכת התוכן . אזי מה בדיוק קניתי ? את הזכות לבקש ממך רשות להשתמש בתוכן ?

זה פשוט גזל והיות וזה נעשה במתחם הדיגיטאלי , וכולם שמעו על זכויות יוצרים ואיך שהם נפגעים , אז אף אחד לא פוצה פה ומצפצף , כי זה לא פוליטקאלי קורקט לקבוע שהיוצרים הם גזלנים . טעית ומכרת משהו שאסור לך למכור ? אתה זה שצורח על זכויותיך , חייב להיות נקי ולשלם את המחיר , ולא לבוא ולקחת את זה ממני .

moco · שליחה #10 23/07/2009 20:30

עקרוני זה וודאי, השאלה באיזה תחום. אני טוען שבתחום הצרכנות.
ברור שאם קנית משהו אז הוא אמור להיות שלך אבל מי אמר שתמיד אתה קונה משהו. מה אם שכרת סרט לשבוע? מה אם קנית רק זכות שימוש?
ומה קורה במקרה שמישהו מוכר לך סחורה גנובה? היא גם נשארת שלך בגלל שקנית? לא בדיוק.
בקיצור, בלי קשר דווקא לסיפור עם אמזון, זה הכל תלוי במה ההסכם (קנייה, השכרה, זכות שימוש בלי בעלות) וכן בפרטים כמו האם מה שנמכר לך נמכר באופן חוקי.

truejoker · שליחה #11 23/07/2009 20:52

moco כתב:עקרוני זה וודאי, השאלה באיזה תחום. אני טוען שבתחום הצרכנות.
ברור שאם קנית משהו אז הוא אמור להיות שלך אבל מי אמר שתמיד אתה קונה משהו. מה אם שכרת סרט לשבוע? מה אם קנית רק זכות שימוש?
ומה קורה במקרה שמישהו מוכר לך סחורה גנובה? היא גם נשארת שלך בגלל שקנית? לא בדיוק.
בקיצור, בלי קשר דווקא לסיפור עם אמזון, זה הכל תלוי במה ההסכם (קנייה, השכרה, זכות שימוש בלי בעלות) וכן בפרטים כמו האם מה שנמכר לך נמכר באופן חוקי.
...

1 - אם קניתי רק זכות שימוש , אז למה RAYYA לוחמת כ"כ על זכויות יוצרים ? הרי אם זה ממילא לא שלי , אלא שלך אז תלחם על כך שאני לא משלם לך על השימוש ? אבל הם טוענים שאסור לי להפיץ את זה , למה ? כי אני עוזר למישהו אחר להשיג אפשרות לשימוש עצמי ?
ואם תגיד לי שכן (ואני מניח שתגיד לי את זה כי זה מחוייב

), אזי לפי אותו הגיון אם קניתי זכויות שימוש בסרט שלך כשיצא בווידאו , אתה חייב לתת לי זכות לראות אותו בHD . האם הם עושים את זה ? לא

2 - יש תקדימים ידועים שאם מישהו קונה סחורה גנובה ממקור אמין שאין לו שום סיבה לפקפק ביושרו , המכירה קיימת . המוכר צריך לשלם לנגנב ולא הקונה
וזה אכן מה שהייתה אמזון צריכה לעשות , אלא מה ? היא ידעה שידרשו ממנה הון , והיא שמה דלת אחורית ופשוט שדדה את לקוחותיה
כמה שלא תייפה את העובדות היא עדיין שדדה את לקוחותיה

geblig · שליחה #12 23/07/2009 20:59

הקדמה טובה למערכת ההפעלה החדשה של גוגל...
אותו סיפור, הרי כל המידע יישמר ב"ענן" (כך הם מכנים זאת) רק שהענן הוא לא ההרד דיסק שלך אלא שרתים שלהם וכמובן שכך הם יכולים לבדוק ככל העולה על רוחם.

moco · שליחה #13 23/07/2009 21:13

truejoker,
איבדת אותי:-) כתבתי שאני לא מתייחס למקרה אמזון. גם לא מבין מה הכנסת את עיניין זכויות היוצרים. אנחנו מדברים על דברים שונים.

כמה שלא תייפה את העובדות היא עדיין שדדה את לקוחותיה
...

אין לי מושג על מה אתה מדבר. איזה עובדות?

בעיניין סחורה גנובה באמת יש כל מיני מקרים, אך במקרה הרגיל סחורה גנובה מוחזרת לבעליה, מי שמכר אותה מפצה את מי שקנה ממנו והגנב המקורי, אם נתפס, יושב בכלא.

geblig,
אתה מדבר על המקרה ההפוך. מידע שלך שיושב אצל אחרים. פה עיקר הבעייה היא שמירת פרטיות.

geblig · שליחה #14 23/07/2009 21:20

moco,
בשני המקרים מדובר בגישה לפרטיות - אתה יכול להסתכל על זה איך שתרצה.

moco · שליחה #15 23/07/2009 22:05

geblig כתב:moco,
בשני המקרים מדובר בגישה לפרטיות - אתה יכול להסתכל על זה איך שתרצה.
...

"פרטיות", חוסר פרטיות בעצם, זה שלמישהו אחר יש גישה לסודות שלך.

אגב, לא צריך לחכות למ"ה של גוגל.
כבר היום, חלק גדול מאיתנו מחזיק הרבה חומר בענן.
אפשר גם לפרוץ לביתך ולהציץ במחשב. אין הגנה הרמטית על פרטיות.
השאלה הרלוונטית היא איפה הסיכון יותר גדול ולא בטוח שדווקא בענן.
ליתר ביטחון, אתה תמיד יכול להצפין את כל מה שאתה שם בענן, לא שאני חושב שזה מוצדק.
צריך גם להעריך עד כמה סודיים הם הסודות שלך.

שליחה #16 26/07/2009 11:11

מדהים העזות מצח של החברה הזו, אני אישית אחרי מקרה שכזה לא הייתי מעז לרכוש את המכשיר הנ"ל ולו רק בשביל להבהיר לשאר החברות שמיקרים כאלו לא יכולים להישנות

שליחה #17 26/07/2009 14:17

נראה שמישהו הבין את גודל הטעות שלו והתתנצלות לא איחרה להגיע:

http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=652836

osherov · שליחה #18 26/07/2009 14:37

Huber כתב:נראה שמישהו הבין את גודל הטעות שלו והתתנצלות לא איחרה להגיע:

http://net.nana10.co.il/Article/?ArticleID=652836
...

לפחות הם מודים בטעות, גם זה משהו !