SACD , HDCD

[Vick]

דרוש קצת סדר בבלגן
מי יותר טוב?
מי בא קודם?
איזה ציוד נדרש?
ועוד..

תודה!

[byrdparis]

היי ויק

HDCD זה בעקרון איכות טובה יותר של הקלטת המדיה ויש המון נגנים שתומכים באיכות זו
אין המון מדיות שמוקלטות בזה אבל זה דיי נזיח ...
בעקרון זה מעבד טוב יותר שיושב במכשיר ויודע לקרוא את האיכות ..את קצב הדגימה .


SACD פורמט שבעקרון רב התוצרת שלו יא למעשה לתת תתתחושת מרחב גדולה יותר בהאזנה למוסיקה
5.1 ולא רק סטראו למרות שיש גם SACD סטראופוני

יש כתבה דיי גדולה בעמוד הראשי תריץ חיפוש ..

HDCD הגיע לפני כן .

[MartinHSabag]

חיפוש קצר היה מביא לך את זה:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... hdcd#43176

ואת זה:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=195

[yosihary]

SACD הוא פורמט חדש, שיצא מעט אחרי ה- DVD, ועושה כנראה שימוש במדיה של DVD, אבל בעיקרו הוא שמע ב- 24 ביט, בעל ביצועים מורחבים לעומת ה- CD (יותר רוחב תדר שיפור ברעש וכו')

חלק די ניכר, אך לא כל הדיסקים הנמכרים מכילים 3 אפשרויות:
SACD רב ערוצי 24 ביט בשיטת DSD -
SACD סטראו ב 24 ביט

ניתן לנגן רק בנגן SACD בלבד. אבל אם יש על אותו דיסק

CD LAYER - כמו כל CD, כך שדיסק שמסומן כך ינוגן בכל כונן ומכשיר

במוסיקה קלאסית כל הדיסקים של DG ופיליפס הם כאלה.

סוני מוציאים בדרך כלל SACD ללא CD

בינתיים לגבי מוסיקה קלאסית ההקלטות מאוד מושקעות ומתקבלת תוצאה מעל ומעבר ולו בגלל רמת ההשקעה, איכות ציוד ההקלטה. כנראה שזה מתבטא גם במשטח ה- CD.

ומה שיותר חשוב, אין אפקטים מלאכותיים של סוראונד. מהאחוריים בוקע רק סאונד שמוסיף עומק לחדר. הסנטר מוסיף בכך שהוא מקבע סולן מרכזי שלא יזוז אם אתה יושב בצד.

[danlo]

כמה מילים שלי:
HDCD - פטנט של pacific microsonics. שיטה המנסה להוציא איכות גבוהה יותר מ-CD תוך שמירה על תאימות כמעט מלאה אחורה.
דיסקים של HDCD ייקראו ע"י נגן CD רגיל כCD סטנדרטי, אך נגן בעל מפענח HDCD יכול להגיע לאיכות גבוהה יותר.
מה הקסם?
ביט ה -LSB בדגימות ה- PCM שעל הדיסק מנוצל גם לערוץ איתותים. ההנחה היא שההפסד באיכות הנובע מהחלפת הביט הזה מידי פעם אינו משמעותי. לעומת זאת בעזרת איתותים אפשר להודיע ל-decoder לשנות פרמטרים משמעותיים בצליל - פילטרים שונים, gain, תחום דינמי וכו'. באופן כזה החברה התימרה לתת עוד "שווה ערך" ל-4 ביטים של רזולוציה.
כמובן שנדרש מהמקודד להבין מה מוד הפשולה האופטימלי בכל רגע, לפני שיוכל לאותת למפענח מה לעשות.
בפועל דיסקים של HDCD אכן נשמעו מעולה במקרים רבים (מנסיוני מעט טוב יותר מ-CD).

לדעתי הסיבות לכישלון הפורמט היו שלוש:
1. שיווק גרוע (החברה שמרה על המקודד כסוד מסחרי).
2. התאימות אחורה היתה מנוגדת לאינטרסים של כל חברות התקליטים, המעונינות להכריח את הלקוח לקנות את הדיסקים שלו שוב בפורמט החדש.
3.השיפור התאורטי אינו דרמטי, כיוון שמדובר במעין פשרה טכנולוגית.

כמה הערות על SACD מעבר למה שנכתב כבר:
SACD אינו קידוד של 24 ביט. שיטת הקידוד שונה באופן אינהרנטי מ- PCM.
הקידוד נקרא DSD, אך השיטה היא קידוד דלתא.
בכלליות: משתמשים בביט בודד המשודר בקצב גבוה מאד ובכל רגע מסמן אם הסיגנל עולה או יורד. לדוגמא אם הסיגנל קבוע זרם הביטים יהיה: 0101010101010.
הניתוח של הביצועים של השיטה הזו מורכב יותר מניתוח של דגימת PCM. הביצועים אינם לינארים.
השיטה מתאפינית בביצועים גבוהים מאד בתדרים נמוכים - כיוון שאז קל יותר לעקוב אחרי הסיגנל (השינויים איטיים), אבל ככל שעולים בתדר הביצועים מיתדרדרים.
למיטב זיכרוני - למעשה בתדרים גבוהים (מעל 15KHZ) יחס האות לרעש של השיטה הזו פחות טוב מ-CD רגיל . אבל שוב אדגיש - הניתוח יותר מורכב מסתם "יחס אות לרעש".

מההיבט הטכני SACD הוא פורמט נחות לעומת DVDA . האחרון הוא פורמט מושלם לכל צורך מעשי.

[MartinHSabag]

danlo,
קצב הדגימה ב-DSD הוא מספיק גבוה גם בשביל ה-20KHZ.
אם אני לא טועה מדובר על דגימה במשהו כמו 1.5MHZ.

יתרה מזאת, רוחב הפס של SACD תיאורתית יכול להגיע ל-100KHZ....

[danlo]

danlo,
קצב הדגימה ב-DSD הוא מספיק גבוה גם בשביל ה-20KHZ.
אם אני לא טועה מדובר על דגימה במשהו כמו 1.5MHZ.

יתרה מזאת, רוחב הפס של SACD תיאורתית יכול להגיע ל-100KHZ....

...

שלום מרטין,
קרא שוב את מה שכתבתי .
הניתוח שאתה רגיל אליו נכון ל- PCM, לא לקידוד דלתא.
אנשי המכירות של ה-SACD מוכרים חצאי אמיתות.

אסביר שוב את החולשה העיקרית של קידוד כזה:
מכיוון שכל ביט אומר רק אם הסיגנל עלה או ירד, אין שום בעייה לייצג אות בתדר נמוך בדיוק מאד גבוה - אפשר לעקוב בקלות אחרי ההישתנות שלו.
הבעייה היא היכולת שלו להתמודד עם סיגנל בתדר גבוה ובמשרעת גבוהה - מוגבלת .


דוגמא שאני מקווה שתבהיר את הבעייה:
נניח יש לנו אות סינוס עם אמפליטודה נמוכה מאד בתדר גבוה כלשהו. הקידוד של מחזור אחד יראה בערך כך (נניח 1-מסמן עלייה, 0- ירידה):
111011010010010001000100100101011011010

כעת נניח שהאמפליטודה של התדר הזה עולה באופן משמעותי . איך הקידוד יראה?
111111111111000000000000000001111111111
כעת אם נעלה עוד את האמפליטודה - הקידוד כבר לא יוכל ליצג נאמנה את הסיגנל, כיוון שהשינויים חריפים מידי (השילוב של תדר ועוצמה).
ככל שהתדר גבוה יותר ה"רוויה" של הקידוד מתרחשת בעוצמה נמוכה יותר, או בהכללה - יחס האות לרעש יורד. זאת בשונה מ- PCM שבו אין תלות של יחס האות לרעש בתדר.

משפט הדגימה של נייקוויסט אינו נכון לקידוד דלתא. דוגמא אבסורדית לכך:
הרי לפי נייקוויסט אם יש לנו דגימה בקצב X אפשר ליצג את כל האינפורמציה בתדרים עד ל X/2. אבל איך יראה סיגנל בתדר X/2?
01010101010101010101.
הוא יראה כך ללא תלות באמפליטודה שלו. פשוט אין לקידוד שום אפשרות להעביר אינפורמציה עליה.

לכן - נכון אומרים אלה שטוענים ש- SACD יכול לייצג מידע אפילו בקצב של 100KHZ. מה שהם לא אומרים הוא שיחס האות לרעש בתדר כזה הוא מגוחך (אני מעריך שבסביבות 10-20 DB).

אם תסתכל על מדידות של מכשירי SACD תיראה שהמדידות מאשרות את דבריי.

[MartinHSabag]

אני יודע טוב מאוד מה זה קידוד דלתא (אפילו נבחנתי בבגרות על זה.... ), אני רק לא מכיר את הטענה של היחס אות לרעש הנמוך בתדרים הללו.
היכולת לעקוב אחר האות בתדרים גבוהים, תלוי רק בתדר הדגימה של האות (שבו מקבלים את ההחלטה האם האות עלה או ירד), אם הוא מספיק מהיר, אין בעיה לקודד גם וידאו ככה, השאלה היא רק, מה תדר הדגימה ב-DSD ? ואם יש לך איזו הוכחה לזה שזה לא מספיק, כי אני לא מכיר מדידות כמו שאמרת.

קשה לי להאמין שהיו מפתחים טכנולוגיה חדשה שהולכת אחורה...זה פשוט לא מה שאני מכיר על DSD.
יכול להיות שאני טועה...

[danlo]

אני יודע טוב מאוד מה זה קידוד דלתא (אפילו נבחנתי בבגרות על זה.... ), אני רק לא מכיר את הטענה של היחס אות לרעש הנמוך בתדרים הללו.
היכולת לעקוב אחר האות בתדרים גבוהים, תלוי רק בתדר הדגימה של האות (שבו מקבלים את ההחלטה האם האות עלה או ירד), אם הוא מספיק מהיר, אין בעיה לקודד גם וידאו ככה, השאלה היא רק, מה תדר הדגימה ב-DSD ? ואם יש לך איזו הוכחה לזה שזה לא מספיק, כי אני לא מכיר מדידות כמו שאמרת.

קשה לי להאמין שהיו מפתחים טכנולוגיה חדשה שהולכת אחורה...זה פשוט לא מה שאני מכיר על DSD.
יכול להיות שאני טועה...

...

לא העלתי את הנושא של יחס S/N גרוע בתדרים גבוהים כאיזושהי תאורייה של אודיופילים, או כטענה ללא ביסוס ששמעתי פעם.
אני מציג עובדה טכנית, על סמך ידע . הסברתי גם ממה זה נובע (באופן מאד כללי), ונתתי דוגמאות.
לגבי המשפט האחרון שלך - אכן , מבחינות מסוימות SACD הוא צעד אחורה.

דוגמאות:

http://stereophile.com/hirezplayers/906/index5.html

מדידות של נגן אוניברסלי ברמה גבוהה- DV50 של Esoteric. שים לב לגרף יחס אות לרעש (האחרון בעמוד):
החל מ- 5KHZ ה-CD טוב יותר מ- DSD. ב-20KHZ ההבדל מגיע לכ- 20DB לטובת ה-CD.
שים לב עד כמה 24 ביט PCM טוב יותר מ - DSD . ההפרש הוא כמעט 35DB ב-20KHZ.


http://stereophile.com/hirezplayers/120 ... ndex5.html

Krell SACD Standard- שים לב לגרף השלישי. בערך אותם מימצאים. כ-15DB ייתרון ל-CD ב 20KHZ.


http://stereophile.com/hirezplayers/474/index6.html

Classe Omega - הגרף השלישי הוא של 16 ביט PCM , כלומר CD, ושל 24 ביט PCM (שקול ל- DVDA). הגרף הרביעי הוא של DSD.
כאן ההפרש בביצועים ב- 20KHZ נמוך יותר , אך עדיין - 16 ביט PCM "מנצח".
שוב - שים לב עד כמה 24 ביט PCM טוב יותר מ - DSD.

הדוגמאות האלה הן שרירותיות. בחרתי שלושה נגנים הנחשבים טובים. אתה יכול לנסות מדידות של נגנים אחרים. תקבל בערך אותם מימצאים.

[Croc]

בשורה תחתונה איכות הצליל ש-SACD מציע היא ברמה אחרת מ-HDCD.

המבחר של הדיסקים עם HDCD הוא בכלל מאוד מאכזב.

[MartinHSabag]

danlo,
זה שנגן מסויים נמדד רע זה מקובל עלי.
לא מקובלת עלי ההשלכה של זה על הטכנולוגחה ברמה התיאורטית.
כלומר, לא שאני לא מאמין לך, אני פשוט לא שוכנעתי.

בא לך לנסות להסביר לי ברמה המתימטית?

[nvinyl66]

מרטין,
קרא את סוף הדף:
http://www.stereophile.com//features/374/index1.html

[MartinHSabag]

קיבלתי.

[danlo]

danlo,
זה שנגן מסויים נמדד רע זה מקובל עלי.
לא מקובלת עלי ההשלכה של זה על הטכנולוגחה ברמה התיאורטית.
כלומר, לא שאני לא מאמין לך, אני פשוט לא שוכנעתי.

בא לך לנסות להסביר לי ברמה המתימטית?

...

לא נתתי לך דוגמאות של נגנים בינוניים. אלה שלושה נגנים הנחשבים בין הטובים בעולם. כולם קיבלו אצלהם את הדרוג המקסימלי.

בוא ננסח את זה אחרת:
נגן CD טוב נותן יחס אות לרעש של כ-105DB ב- 20KHZ (במבחן דומה למה שסטראופייל מבצעים).
אתה מוזמן לעבור על כל המדידות המופיעות בסטראופייל. לא תמצא נגן SACD אחד שמגיע ליותר מ 95DB ב-DSD.

כמו שאתה רואה, באדיבותו של nvinyl66 , אני לא היחיד שחושב כך.

הוכחה מתמטית - זה לא טרוויאלי, ודורש השקעת זמן (לפחות לי).

[yosihary]

קטונתי מלהבין את הויכוח כי אני פספסתי בכמה שנים את הסיגמא דלתא.
אנסה להביא את הדברים למומחה אצלנו שיביע דעתו.

סטראופייל לא פעם בעבר פרסם מאמרים טכניים אנלוגיים, חסרי כל שחר מלאים בטעיות, אז כבדהו וחשדהו לגבי מאמר זה.

תדר הדגימה של ה- SACD הוא 2822400 דגימות בשניה.

הבעיה שאתה מתאר אמורה לקרות במגברים דיגיטליים דוגמת ה- T-AMP כי שיטת הפענוח זהה.

לגבי מגברים דיגיטלים מסוג T, אני יודע בודאות שאי אפשר לבצע בהם בדיקת עיוותים בצורה רגילה כי הם ללא פילטר נוסף מתאים, משגעים כל מד עיוותים, האם במאמר התיחסו לכך?

[EB1000]

שאלה לגבי HDCD אם אני מבצע COPY ל CD כזה עי העתקה 1 ל 1 ב NERO האם הדיסק הצרוב יהיה גם הוא מקודד ב HDCD?

שאלה שניה. אם אני מבצע RIP ל TRACK מתוך דיסק HDCD האם קובץ ה WAV יכלול את המידע הנוסף לגבי הקידוד?

שאלה שלישית ואחרונה: האם יש תוכנת PC שמסוגלת לקחת קובת WAV שיצתי (נניח שהוא 24 סביות ו 96 KHZ שהוקלט מפטיפון, ולקודד את הקובץ לדיסק CDR כ HDCD כדי להפיק את המקסימום מההמרה ל CD?

דרך אגב, הכנתי DVDA עי תוכנה הנקראת GEAR MASTERING PRO מהקלטה מפטיפון והתוצאות שהתקבלו לאכזבתי פחות טובות מ הצריבה ל CDA רגיל כמובן שההקלטה המקורית הייתה ב 2496 עי כרטיס MAUDIO חצי מקצועי... מוזר...

[Croc]

שאלה לגבי HDCD אם אני מבצע COPY ל CD כזה עי העתקה 1 ל 1 ב NERO האם הדיסק הצרוב יהיה גם הוא מקודד ב HDCD?

...

כן - HDCD מועבר בצריבה.

[danlo]

שאלה לגבי HDCD אם אני מבצע COPY ל CD כזה עי העתקה 1 ל 1 ב NERO האם הדיסק הצרוב יהיה גם הוא מקודד ב HDCD?

שאלה שניה. אם אני מבצע RIP ל TRACK מתוך דיסק HDCD האם קובץ ה WAV יכלול את המידע הנוסף לגבי הקידוד?

שאלה שלישית ואחרונה: האם יש תוכנת PC שמסוגלת לקחת קובת WAV שיצתי (נניח שהוא 24 סביות ו 96 KHZ שהוקלט מפטיפון, ולקודד את הקובץ לדיסק CDR כ HDCD כדי להפיק את המקסימום מההמרה ל CD?..

...

-שאלה ראשונה - אם קראת מה שכתבתי אז צריך להיות מובן שכן.
-שאלה שנייה - כנ"ל.
-שאלה שלישית- למיטב ידיעתי לא (סוד מסחרי).