תגובות לכתבה: מבחן הכבלים - המדידות

שליחה 25/06/2009 8:31

תגובות, הערות ושאלות לכתבה.
מבחן הכבלים - המדידות.

Itay_Pollak · שליחה 25/06/2009 8:54

כתבה קשה אך מעניינת.
אני צופה פה תגובות רבות ומעניינות.

לדעתי צריך לקחת את כל ה"גדולים בתחום" ולעשות להם את המבחן שאייל עשה, אחד אחד, בחדר לבד, ללא קהל. ולפרסם תוצאות.

כי אם רוב האנשים - שעוד נחשבים אודיופילים לא יזהו את הכבל הפשוט - כנראה לשרוב האנשים - חבל להשקיע בכבלים יקרים.
וסליחה עם חברות הכבלים

michael123 · שליחה 25/06/2009 9:24

כתבה מעניינית ומיוחדת

אפשר להמשיך לבדוק כבלים אחרים?
אני מוכן לתרום את הכבלים החדשים שלי - MIT SHOTGUN S3 - לבדיקה, בכל מקרה אני לא הולך להשתמש בהם בחודש חודשיים הקרובים. זה לא כבל סופר-דופר היי-אנד, אבל אמור להיות טוב יחסית.

יש לי שאלה: באיזה עוצמה נעשתה הבדיקה? האם הפרמטרים נשמרים זההים גם בעוצמות הגבוהות?

שליחה 25/06/2009 9:42

אין קשר לעוצמות.

מה שאולי היה מעניין לראות בנוסף למדידות זה מדידה ספקטרוגרפית של תחום התדרים 0-50KHZ.

מעניין כיצד המדידות משפיעות על הגרפים הללו.

המאמר בהחלט נותן חומר למחשבה.

שליחה 25/06/2009 9:43

michael123,
תודה על הנדיבות, ייתכן ובאמת ננצל את ההצעה.
בקרוב יפורסמו ביקורות נוספות על כבלים ואביזרים נלווים לאודיו. הנושא בהחלט מעניין וכפי שראיתם עם הביקורות האחרונות, הוא מקבל אצלנו חיזוק בימים אלו.

michael123 · שליחה 25/06/2009 9:52

אין קשר לעוצמות.
...

אני חלש קצת בנושא זה, אבל: האם העוצמה זה לא מתח? האם זה לא משפיע על זרם? אז למה הפרמטרים לא ישתנו?

Obi-Wan · שליחה 25/06/2009 9:53

אולי נבקש מהם שיבדקו

www.synergy-cables.com

אם אתם באמת רוצים לבדוק, אז נעשה את זה במעבדה אמיתית של כבלים

הם יושבים בשער הנגב, ניתן לפנות אליהם ואולי הם יסכימו לבדוק את הכבלים, הם מומחים בתחום של בדיקת כבלים

שליחה 25/06/2009 10:07

נסיון מעניין יש לציין, חסרים לי שני דברים:
1. בדיקת איפוס של מכשירי הבדיקה כאשר הם מחוברים ב-LOOP עצמי - לראות עד כמה המכשירים עצמם משפיעים על הבדיקה (והם משפיעים מאד), בנוסף, יש להניח שהכבלים חוברו באמצעות מתאמים - גם להם יש השפעה...
2. בדיקת Group Delay של הכבלים המושווים לאורך הספקטרום - זה בעיניי הפרמטר החשוב ביותר בכל רכיב אודיו באשר הוא, ומלמד הרבה על כמה הרכיב קוהרנטי לאורך תחום התדר.

מעבר לזאת - מה זה "רציפות לאורך הכבל"? - אני לא מבין את ההגדרה הזו?

go_go · שליחה 25/06/2009 10:08

כתבה מעניינת מאד

אני צופה שבקרוב יחל מחול השדים ושפיכות הדמים הרגילה,ברגע שהנושא עולה לדיון.

ארז_וחני · שליחה 25/06/2009 10:11

Itay_Pollak כתב:כתבה קשה אך מעניינת.
אני צופה פה תגובות רבות ומעניינות.

לדעתי צריך לקחת את כל ה"גדולים בתחום" ולעשות להם את המבחן שאייל עשה, אחד אחד, בחדר לבד, ללא קהל. ולפרסם תוצאות.

כי אם רוב האנשים - שעוד נחשבים אודיופילים לא יזהו את הכבל הפשוט - כנראה לשרוב האנשים - חבל להשקיע בכבלים יקרים.
וסליחה עם חברות הכבלים
...

איתי,
לדעתי נושא הזיהוי לא אמור להיות הדבר העיקרי.
לי מספיק שזה נשמע שונה והאם השונה מתאים לי או לא.
אני לא רואה הבדל בין כבל לבין נגן CD . רק אתמול שמעתי נגן CD אחר והצליל שהתקבל לא היה ממש שינוי משמעותי לאוזניי (בסטאפ שלי, כמובן).
יכול לבוא אדם אחר ולאמר שאותו נגן CD שינה את הצליל אצלו באופן משמעותי.
אז מה זה מוכיח?
זה מוכיח שכל אחד צריך לבדוק לפי אוזניו ועל הציוד שלו.

אני יכול לאמר לך יותר מזה - שמעתי טרנספורט + ממיר של מרידריאן בסטאפ מכובד (חבל שלא שלי...) ביחס לנגן שהבאתי וכאשר לקחתי את המרידיאן בהשאלה לשמיעה בסטאפ שלי - לצערי לא שמעתי הבדל (או ההבדל היה מאוד שולי שלא הצדיק רכישה).
לכן אני סבור שמבחן של אודיופילים "כבדים" לא רלוונטי לקהל הרחב.

HazooM · שליחה 25/06/2009 10:17

מרעננן

michael123 · שליחה 25/06/2009 10:21

לכן אני סבור שמבחן של אודיופילים "כבדים" לא רלוונטי לקהל הרחב.
...

בהחלט! בשרשור הזה רק "מספרים מדברים"
אודיופילים היה בפרק הקודם..

שליחה 25/06/2009 10:31

michael123,

איזה מישמש עשית במונחים.

עוצמה זה הספק. הספק = I*V (מתח כפול זרם).

יש אינטרקציה די ברורה בין מתח לזרם אך זה תלוי בהמון גורמים - בעיקר בהתנגדות (עבור DC) ובעכבה (עבור כל דבר אחר). אלה משתנים ביעד (רמקול, אלמנטים, קרוס) כפונקציה של העוצמה. הכבל עצמו לא מושפע מכך.

מה שהכבל עצמו מוסיף למשוואה זה שהוא מהווה מפל מתח בגלל תכונותיו האלקטרוניות (עכבה, התנגדות, קיבול, סליליות, והתנהגות כפילטר).

yairf,

לפי מה שאני מבין (גם לי זה חדש) נמדדת העכבה עד לנקודה מסויימת בכבל עצמו. כך ניתן לראות עד כמה הכבל עקבי לכל אורכו. כבל שיש לו איזה אלמנט אקטיבי יזוהה כך מיד. בעצם לא מסתכלים כאן על הכבל כאל "קופסא שחורה" שיש לה כניסה ויציאה בלבד, אלא מסתכלים גם על מה קורה לאורכו.

אני אישית לא ממש מכיר את הרעיון הזה, זה היה חדש גם עבורי.

שליחה 25/06/2009 10:39

עופר - אני מבין מהר כשמסבירים לאט, אין בשום מקום התייחסות לגבי איך זה בוצע...

שליחה 25/06/2009 10:40

לפני המון המון שנים ביצע המגזין The Audio Critic מבחן שבו הוא השווה את הפרמטרים המדידים של כבלים והתוצאות והמסקנות עשויות להפתיע. אפשר לקרוא את ה PDF כאן: http://theaudiocritic.com/back_issues/T ... c_16_r.pdf (המגזין הוא כעת אינטרנטי לחלוטין). בעקבות זאת אתר Hydrogenaudio גם דן באפשרות להשתמש ב DiffMaker כשיטה פשוטה ומהירה יותר ל Blind ABX והאמת שהעיקרון נשמע מאוד מעניין: http://www.hydrogenaudio.org/forums/lof ... 53768.html

הדעה האישית שלי היא שהבדלים שכבלים יכולים להכניס למערכת הם זניחים לעומת סך ההבדלים שמיקום, אקוסטיקה והגברה יכולים להכניס למשוואה.

michael123 · שליחה 25/06/2009 10:49

עוצמה זה הספק
...

התכוונתי לעוצמה, כאילו volume. האם volume זה לא מתח?

שליחה 25/06/2009 10:55

michael123,

VOLUME זה כמה אוויר הממברנות של הדרייברים דוחפים (וזה נמדד בדציבלים).

בכדי לגרום להם לעשות את זה, צריך הספק.

בכל מקרה, אתה מוזמן לפתוח על זה שרשור נפרד, אבל אין בין זה לבין המאמר או השרשור הזה כל קשר.

motico · שליחה 25/06/2009 11:32

אני רואה את התוצאות בעין אחרת.
כמובן שכמות הבדיקות לא מספיקה, אבל בהתחשב במה שכן נבדק בכבלים, הנתון שאני הייתי מיחס לו חשיבות הוא דווקא הקיבול של הכבל.

ל 75 אוהם עכבת אין קשר. יש להתייחס לעכבת האופיינית של הכבל רק כשהמקור והמקבל הם בעלי אותה עכבת.
זה לא המקרה שלנו.
התנגדות המוצא של מכשיר CD או דומה היא כמה מאות אוהמים והתנגדות הכניסה של רסיבר היא כמה עשרות קילו אוהמים (נומינלי 47K), אז מספר של 75 או 50 או 100 זה לא בעסק בכלל.
גם נושא הגלים החוזרים לא משחק בתדרים האלו כי העכבת האופיינית של הכבל לא תואמת בכלל את עכבת המקבל.
מה שאפשר להוציא מהנתונים זה את נתון הקיבול.

לדעתי בדיקת הכבל לא נותנת תמונה מספקת. במקביל לבדיקת הכבל צריך לבדוק גם את הפרמטרים של הציוד שאליו הכבל מחובר והכי טוב לבדוק הבדלים כשהכבלים מחוברים לציוד.

ואם נחזור לעניין הקיבול, בהנחה שעכבת היציאה של המקור היתה כ 1000 אוהם, אז קיבול של 1N בכבל היקר בהחלט יוריד קצת בתדרים הגבוהים לעומת הכבל הרע שיוריד פחות. ההבדלים די זניחים 0.1dB וסטייה של כ 10 מעלות בפאזה.
אני בוודאי שלא ארגיש שינוי כזה וכל הכבוד לאייל עם האוזן הביונית שהצליח במשימה.
אבל כל זה רק הנחות, אני לא יודע באמת מה הנתונים האמיתיים של הציוד שאליו חוברו הכבלים.

מה שחשוב להבין מהבדיקות זה שיש הבדל בכבלים. מבחינתי, כאילו אומר שהכבל הזול פוגע פחות בצליל הגבוה

, אולי בגלל זה הוא נשמע יותר "קר".

ארז_וחני · שליחה 25/06/2009 11:49

יופי של כתבה(Y)

האם נושא הסיכוך נבדק גם כן?
הרי זה גם אמור להיות פרמטר חשוב כשמדברים על כבלים, נכון?

בלי קשר למבחן, אני רוצה להעלות לדיון (ומקווה שזה לא יפתח מחול שדים או מרחץ דמים כפי שאחד החברים התבטא) את השאלה הבאה:
אם המבחן היה מראה שאין הבדלים בפרמטרים שנבדקו, מה זה היה מוכיח?
שכל מי ששומע הבדל בין כבלים בסטאפ מסוים הוא סתם הוזה בהקיץ?
ואולי זה היה מראה שתורת החשמל והאלקטרוניקה לא מסבירה (רחמנא ליצלן...)מדוע כבלים נשמעים שונה?
ואם לפי תורת החשמל והאלקטרוניקה לא נמצא הבדל בין כבלים שונים אז זה אומר שאין הבדל?

לדעתי, אפשר להגיע למסקנה אמפירית שתורת החשמל והאלקטרוניקה לא תומכת בקיומם של הבדלים בין כבלים ועם אמירה כזאת לא צריכה להיות בעיה לאף אחד.
כאשר מנסים לשלול הבדלים שאנשים שומעים במו אוזניהם בטענה שלפי תורת החשמל והאלקטרוניקה לא נמצא שום הבדל, כאן לדעתי טמונה הבעיה.

שליחה 25/06/2009 11:50

motico,

זה גם יכול להסביר את הטענה של אלה ששומעים את ההבדלים בבירור רב יותר על המערכת שלהם - כאשר מקורות שונים עם התנגדות מוצא שונים ורסיברים שונים עם התנגדות כניסה שונים עלולים להשפיע באופן עדין על האודיו.

גם אני לא בטוח עד כמה זה ניתן לשמיעה, אבל זה כבר עניין יותר פרובלמטי למדוד.