תגובות לביקורת כבלים לרמקול: GUTWIRE BASIC 2

[oferlaor]

תגובות לביקורת כבלים לרמקול: GutWire Basic 2

[ohad522]

מעניין, כמה עולה הדגם הבכיר שלהם?
(בכנס האחרון לא עשו איזה בדיקה של השפעת
הכבל על המערכת ורק אחד הצליח לזהות את היקר והזול? )

[oferlaor]

יש מאמר סיכום על המבחן ההוא ושם היו כל הפרטים.

[ohad522]

קראתי אותו... המסקנה המתבקשת היא שאין השפעה משמעותית באיכות היוצאת מכבל זול לעומת כבל יקר.
(או שלא הבנתי נכון?)

[oferlaor]

ohad522,

המאמר עומד בפני עצמו (כמו יצירת אומנות) כל אחד צריך לקחת ממנו את מה שהוא חושב.

[yairf]

סקירה מעניינת, אם כי קצת מוזרה - רועי - לא ציינת לאיזה כבלים השווית את הכבלים הנ"ל שקיבלת כזה שינוי

[ariekarp]

די משעשע. הCRIMPING במקום הלחמה משפר את הSOUND ... גדול! ומה עם מאות ואולי אלפי ההלחמות בתוך הציוד?? ??
להלן לינק לאתר של ROGER RUSSELL מהנדס של McIntosh
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
חומר למחשבה....

[חיים]

סקירה מעניינת

תודה רועי

[yosihary]

הללו אין להם שום שחר. ראה פירוט:
http://www.tapuz.co.il/forums/main/View ... =130805441

[roeek]

סקירה מעניינת, אם כי קצת מוזרה - רועי - לא ציינת לאיזה כבלים השווית את הכבלים הנ"ל שקיבלת כזה שינוי

...

יאיר, את צודק, זה לא מצויין במאמר, אך ההשוואה היתה מול NACA5 של NAIM (ראה ברשימת הציוד שלי).

[roeek]

מעניין, כמה עולה הדגם הבכיר שלהם?
(בכנס האחרון לא עשו איזה בדיקה של השפעת
הכבל על המערכת ורק אחד הצליח לזהות את היקר והזול? )

...

אוהד, לחברה שני דגמים "בכירים" יותר:
CHIME אשר יצורו הופסק
ו-SYNCHRONY אשר לא קיבלנו לסקירה ולא קיבלנו מחירון שלו, אך הוא יקר יותר, מן הסתם.
ההשוואה היתה כאן בין הכבל המשמש אותי דרך קבע והכבל הבסיסי של GUTWIRE, ולא על שני הדגמים של GUTWIRE.

[ariekarp]

יוסי הרי, אני לא מכיר אותך, אבל כנראה שחטאת בחטא קדמון ולמדת פעם תורת החשמל ואלקטרוניקה (כמוני) שמפריע לך כמו גם לי לקבל את התופעות המאגיות והממבו ג'אמבו סביב הכבלים. האנשים היום חדורי אמונה שלא כמוני וככל הנראה גם כמוך. אנחנו ככל הנראה זן נכחד (לא מאמינים וגם לא שומעים את ההבדל התהומי לכאורה). העולם חדור אמונה אפילו בתחום האודיו. לא יתנו לעובדות מדעיות לבלבל אותם, או למבחני שמיעה AB להטעות אותם... אולי זה טוב, מי יודע... בלי אמונה, גם צסק"א לא הייתה אוכלת אותה ...

[rib]

להלן לינק לאתר של ROGER RUSSELL מהנדס של McIntosh
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
חומר למחשבה....

...

תודה על הלינק למאמר. לעניות דעתי זהו מאמר חשוב המתאר את האספקטים הטכניים והפסיכולוגים של נושא הכבלים במערכות סטריאו.

הפער בין עלות/צורת הכבלים המספקת למערכת טובה ורצינית ובין עלות שאר מרכיביה הוא כה גדול שזה רק מתבקש כי יהיו מי שישכנעו שחייבים גם כבלים בעלויות מטורפות כדי שהמערכת היקרה גם ככה תהיה מושלמת...

האמת הלוואי עליי לקחת כמה גידי נחושת, לצפות אותם בציפוי מעוצב, קצת הלחמות קרות (כי לא מתחשק לי להתאמץ יותר מידי) ולמכור אותם בתור משדרג רסיבר...

[ארז_וחני]

יוסי הרי, אני לא מכיר אותך, אבל כנראה שחטאת בחטא קדמון ולמדת פעם תורת החשמל ואלקטרוניקה (כמוני) שמפריע לך כמו גם לי לקבל את התופעות המאגיות והממבו ג'אמבו סביב הכבלים. האנשים היום חדורי אמונה שלא כמוני וככל הנראה גם כמוך. אנחנו ככל הנראה זן נכחד (לא מאמינים וגם לא שומעים את ההבדל התהומי לכאורה). העולם חדור אמונה אפילו בתחום האודיו. לא יתנו לעובדות מדעיות לבלבל אותם, או למבחני שמיעה AB להטעות אותם... אולי זה טוב, מי יודע... בלי אמונה, גם צסק"א לא הייתה אוכלת אותה ...

...

לדעתי, הגישה שאתה מייצג - "אם אני לא יכול להוכיח את זה מדעית אז זה לא קיים" - היא קצת בעייתית.
ההסטוריה מלמדת על תופעות רבות שלא היו מובנות בזמנן ולכן נטו לייחס להן "תופעות מאגיות" וכו'.
צריך להכיר בעובדה שגם היום, עם כל הטכנולוגיה המודרנית, כנראה שלא ניתן להסביר או להוכיח כל דבר.
מישהו מעלה בדעתו לטעון שאם אין הוכחה מדעית לקיומו של ישות נשגבת (להלן בורא עולם) אז מדובר בממבו ג'אמבו?
א-פרופו אמונה, אם היית חי בתקופה שסברו שכדור הארץ שטוח והשמש סובבת סביב כדור הארץ אז היית מקבל את זה כעובדה מוגמרת כי זה רמת הידע שהייתה אז.

המסקנה שלי מהניסיון שלי עד כה היא פשוטה למדי ואינני צריך הוכחות מדעיות כאלה ואחרות:
יש מקרים ששומעים הבדל ויש מקרים שלא שומעים הבדל.
במה זה תלוי?
- בסטאפ - ככל שהוא איכותי ורגיש יותר לשינויים
- באקוסטיקה של החדר
- באוזניים של המאזין.

במו אוזני שמעתי את אותו טרנספורט נשמע שונה בסטאפ מסוים ובסטאפ אחר לא שמעתי שום הבדל.
גם כבלים שונים יצא לי לשמוע - בחלקם לא שמעתי שום הבדל בהשוואה לחוט של 3 ש"ח למטר ובחלקם שמעתי הבדל (ולא תמיד לטובה...).

אם הטענה שלך הייתה שתורת האלקטרוניקה והחשמל לא תומכת באפשרות שכבלים שונים יכולים להשפיע על סאונד, לא הייתי מתווכח עם אמירה כזו. עדיין זה לא אומר שכבלים שונים יכולים להשמע שונה.

[ariekarp]

ארז, לרוב אני לא שומע הבדל, ואם קורה ואני שומע אז אני גם יודע למה שמעתי הבדל.... זה ההבדל בינינו.
קרא את זה:
http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm
האיש גם חוטא שהוא מבסס את דבריו על בסיס ידע, עובדות, ולא אמונה.
וכדרך אגב, הוא סתם היה מנהל הפיתוח האקוסטי של מקינטוש.
הקו התחתון, שאין טעם להוציא כסף על כבלים אקזוטיים.
כבלים של מספר שקלים יעשו אותו הדבר (ולבחור אותם נכון צריך ידע ממש בסיסי בחשמל לא יותר)
שוב, עם אמונה אני לא יכול להתווכח.
MAY THE FORCE BE WITH YOU
אריה
נ.ב. אם הייתי יכול לתבוע את החברות של הכבלים האקזוטיים תביעה ייצוגית על מירמה, הולכת שולל ועושק הייתי עושה זאת בשימחה. מקומם אותי שהם מצליחים להונות כל כך הרבה אנשים בכל העולם. התופעה זהה לתופעת הבאבות, הקמעות, והלחשים....

[yosihary]

לאריה קרפ, תודה על ההברקה של כיצד משפיעות שאר ההלחמות. רון בתפוז הציע לבעלי מערכות זולות לקנות 2 או 3 כבלים, ולשרשר אותם. תאר לך לאחר שיפור של אחד, איזה שיפור יהיה לעוד כמה....

ולשם ההכרה, אני לא רק למדתי פעם חשמל, אני עסקתי כל חיי (עשרות שנים) באלקטרוניקה, ייצור אלקטרוני, הנדסה, הנדסת בדיקות ואיכות של הנדסת בדיקות.
אחד הדברים שאתה לומד בשטח, זה עד כמה אי אפשר לסמוך על אנשים, וכמה קל להטות אותם. זוהי נקודה שבלטה בצורה מדהימה כאשר עברנו מבדיקות של טכנאי שמפעיל ציוד ומודד, ורושם את התוצאות בנייר הבדיקה, לעומת המעבר למערכת אוטומטית ממוחשבת, שהטכנאי מתערב רק לצורך הפעלה, כיבוי והחלפת יחידה חשודה בהמלצת המערכת. כמה REJECTS היו לנו מבוחנים סופיים של הלקוחות - לפני ואחרי.

לריב - כן אנשים כאן בכלל לא יודעים מה זה CRIMP. דרך השיטה הבלעדית כל כל האינטרקונקטים הזולים הללו שמקבלים יחד עם DVD. אבל לפחות מ חירם בפרוטה.

לארז
תראה ידידי, (כל מי שחובב שמע כבר מוחשב כידיד בעיני) אם אינך זקוק להוכחות, אזי אין ביננו שום דיון.
אני ספקן, ואני מטיל ספק בהצהרות מדהימות, כאשר הן נראות כסותרות את הידוע בתורת החשמל המגונה בעינך.

טיעונים היסטוריים אולי נשמעים טוב לטובת הויכוח, אבל אין הם לא מעלים ולא מורידים לגבי הסוגיה הנידונה. גם כל מיני עדויות אנקדטיות ששמעת כך או אחרת אינן יכולות לשמש בסיס ללא נתונים אובייקטיביים, להבדיל משימוש ביידע של חוקי החשמל.

הטענה שלי אומרת דבר מאוד פשוט לכבל רמקול מסוג מסוים, יש התנגדות - השראות וקיבול.

ההתנגדות תלויה בלאורך הכבל וקטנה והולכת ביחס לקוטר, ותלויה במתכת. ההשראות תלויה אך ורק באורך, וקטנה לפי הצמידות בין שני החוטים. הקיבול גדל עם האורך ויקטן ככל שיגדל המרחק בין שני החוטים.

מבלי אפילו למדוד את הכבל האמור, ולמרות שהוא הוגדר כדק, ניתן להעריך שהתנגדות זוג החוטים היא בס"ג של מיליאומים בודדים, השראות של 5 מיקרוהנרי או פחות, וקיבול של כמה פיקופרדים.

לדבר כזה אין שום השפעה של ממש על האות הנמסר לרמקול מי שטוען שיש שיסביר מהי ההשפעה, ושההסבר שלו יהיה מבוסס שוב על חוקי החשמל. ההתבססות על כל דבר אחר היא טובה לצורך ויכוח עקר, ואין היא מוסיפה שמץ של הוכחה.

אני יכול גם לספק לך קישורים למישהו שגם ביצע בצורה קפדנית בדיקת שמיעה מדעית לכך. אני לא זקוק לכך.

אפשר לצאת חוצץ כנגד הההנדסה והמדע, אבל בדיקה מדעית אמנם אינה חסינה מטעויות ושגיאות, אבל זו השיטה היחידה שמאפשרת להתגבר (נכון לפעמים זה מאוד קשה) על ההטיות, משאלות הלב, הדעות הקדומות. אין שום דיסציפלינה אחרת של חקירה שיכולה להצהיר זאת. ולדוגמא בדיחה:

מה ההבדל בין פיזיקאי תיאורטי לבין פילוסוף?

פיזיקאי תיאורטי מצטייד בבלוקים של נייר

הרבה עפרונות, מחדד ומחק.

ופח ***.

הפילוסוף לא זקוק לפח ***.

[yairf]

סקירה מעניינת, אם כי קצת מוזרה - רועי - לא ציינת לאיזה כבלים השווית את הכבלים הנ"ל שקיבלת כזה שינוי

...

יאיר, את צודק, זה לא מצויין במאמר, אך ההשוואה היתה מול NACA5 של NAIM (ראה ברשימת הציוד שלי).

...

מצטער להרוס את החגיגה, זו השואה חסרת משמעות. ה-NACA5 של NAIM הינו פילטר ולא כבל קונבנציונלי, המטרה המקורית שלו היא להגן על המגברים של NAIM מפני אוסצילציות בתדרים גבוהים הנובעים מהעומס הקיבולי שמהווה הרמקול בתדרים אלו. ברגע שאתה עובד עם הכבל הזה עם מגבר שאינו NAIM, הוא מהווה פילטר מעביר נמוכים (או חוסם גבוהים אם תרצה), ולכן כל כבל שתשים מולו (גם כבל מ-ACE) ייתן אפקט דומה לזה שתיארת.

[go_go]

כתבה מעניינת כמובן ,כל כתבה/סקירה על כבלים, מעוררת מיד ויכוח לוהט בין מחנה המאמינים ומחנה הסקפטיים.ואני אומר "איש באמונתו יחיה" אתה מאמין-קנה כבלים אקזוטיים/מיוחדים, אתה לא מאמין-קנה כבל ב-10 שקלים ותהנה.הויכוח הזה לא יסתיים לעולם.שיהיה שבוע טוב

[yosihary]

סקירה מעניינת, אם כי קצת מוזרה - רועי - לא ציינת לאיזה כבלים השווית את הכבלים הנ"ל שקיבלת כזה שינוי

...

יאיר, את צודק, זה לא מצויין במאמר, אך ההשוואה היתה מול NACA5 של NAIM (ראה ברשימת הציוד שלי).

...

מצטער להרוס את החגיגה, זו השואה חסרת משמעות. ה-NACA5 של NAIM הינו פילטר ולא כבל קונבנציונלי, המטרה המקורית שלו היא להגן על המגברים של NAIM מפני אוסצילציות בתדרים גבוהים הנובעים מהעומס הקיבולי שמהווה הרמקול בתדרים אלו. ברגע שאתה עובד עם הכבל הזה עם מגבר שאינו NAIM, הוא מהווה פילטר מעביר נמוכים (או חוסם גבוהים אם תרצה), ולכן כל כבל שתשים מולו (גם כבל מ-ACE) ייתן אפקט דומה לזה שתיארת.

...

כן, היום בכל מגבר טרנסיסטורי יש שתי רשתות הגנה - רשת זובל = נגד קבל שמבטיח בתדר גבוה שהמגבר יראה התנגדות של כ- 10 אוהם. לאחר הרשת הזו בא סליל של כ- 2 עד 10 מיקרו הנרי, שמבטיח שרמקול קיבולי כמו QUAD לא יגרום לסטיה ונדנודים פרזיטיים (גם הזובל מגן נגד זה)

מסתובבת דיעה במאמרים טכניים שישנם יצרנים (מבלי לציין שם) שלא אוהבים את הסליל כי בבדיקות 10KHZ גל ריבועי, תמיד רואים תנודות מתרסנות כאשר מסמלצים עומס קיבולי של 2 מיקרופרד. למעשה התנודות הללו הם תוצאה של התהודה בין ה 2 מק"פ לבין הסליל, היא מחוץ לתחום השמע, ואין לה שום קשר ליציבות ההגברה האלקטרונית

[yairf]

יוסי, אם תחשוב על זה לרגע, כל רמקול קונבנציונלי מהווה עומס קיבולי בתדרים גבוהים, זאת עקב קבל טורי לטוויטר שהנו בעל השראות נמוכה מאד.
מעבר לזה - אני לא מסכים איתך לגבי שאלת היציבות - תחשוב על מגבר שמבזבז אנרגייה בתדרים גבוהים (>20K) על אוסצילציות, ואיך זה משפיע על הביצועים שלו בתחום השמע.