גלעד שליט 1085 ימים בשבי

barvfr · שליחה #1 14/06/2009 22:26

גלעד שליט, 1085 ימים בשבי, לא זכה עדין לראות אור יום ולא ביקור של הצלב האדום.

מנגד, מאפשרת ממשלת ישראל למשפחות עצורי החמאס לבקר אותם בכלא.
(כל מי שיפנה אלי במייל פרטי, יקבל מצגת המתארת ביקורי משפחות לעצורי החמאס,
והקוראת לממשלת ישראל לשיים לזה סוף עד שגלעד יזכה לפחות ליחס דומה-)

אולי הנהלת האתר תסכים לסייע בהעלאת הקובץ...

StonedJunglist · שליחה #2 15/06/2009 1:14

לא יאומן הדבר...

ילדיעפים · שליחה #3 15/06/2009 1:17

אתה בטוח שהממשלה וראשה יודעים על המקרה הזה?

barvfr · שליחה #4 15/06/2009 1:28

ילדיעפים כתב:אתה בטוח שהממשלה וראשה יודעים על המקרה הזה?
...

במצגת רואים תמונות של אוטובוסים מסיעי המשפחות, חונים בהסתר ליד כלא נפחא

משהו אישר לבני המשפחות של עצורי/מחבלי החמאס לצאת מהשטחים, ואירגן הסעות אל ובחזרה...
השב"ס וצה"ל לא עושים דברים כאלה בלי אישור !

EB1000 · שליחה #5 15/06/2009 1:48

לפחות אם היית מפרסם את ההודעה לפני 5 ימים היה אפשר לרשום בכותרת גלעד שליט ב 1080P...

ילדיעפים · שליחה #6 15/06/2009 1:49

ראובן,לא לזה היתה הכוונה-אלה למקרה של גילעד שליט-האם השלטון שמע על החייל הזה-בשבי

AviBiton · שליחה #7 15/06/2009 10:54

לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אני לא יודע אם זה בגלל שיש שיחות "מתחת לרדאר" ושמעדיפים לא לדבר עליהם כדי שלא לפגוע במאמצי ההדברות, או שסתם פשוט אוזלת יד של האחראים.
כך או כך, לא ייתכן שחייל שלנו, שהיו סימני חיים ממנו, יישכח כך ולא ישוב לביתו לאחר 1085 יום.
לא רחוק היום ובו נסתכל על המקרה ונראה קווים דומים למקרה רון ארד (כבר היום הרוח נושבת לכיוון הזה).
אסור לנו לוותר!!!

uris · שליחה #8 15/06/2009 11:22

אין מילים !

EB1000 · שליחה #9 15/06/2009 14:11

theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...

זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...

ארז_וחני · שליחה #10 15/06/2009 15:54

EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...
זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...
...

בגדול אני מסכים איתך אבל ההצעה שלך בסוף קצת קיצונית לטעמי...
אכן אי אפשר לנהל מדינה סביב אדם אחד ואת הרגישות המופלגת של הציבור הישראלי ,שמודגשת בראש חוצות, מנצלים אויבינו עד תום וזה ממש לא עוזר לשחרר אותו.
הדבר דומה למי שבא לרכוש מוצר מסוים ומשדר למוכר שהוא מוכן לשלם "כל מחיר". האם המחיר לא יעלה מיידית באותו הרגע?
לפעמים נדמה שאלו המנהלים מו"מ בשם המדינה אין להם מושג ירוק בניהול בסיסי של מו"מ.
ההשוואה לרון ארד ממש לא במקומה - לא מדובר על אותם זמנים, רמת החשיפה התקשורתית שונה והסיטואציה שונה גם כן. זה לא אומר שגורלו של גלעד לא עלול (חס וחלילה) להיות דומה אבל גם לא צריך לאבד את הראש.
מישהו, אגב, סופר את ה 156 ההרוגים שלחמו במלחמת לבנון השניה כאשר מטרת המבצע הייתה לשחרר שני חילים חטופים, שידעו שהסיכוי שהם נשארו בחיים היה קלוש עד בלתי אפשרי ?
למה הדם שלהם שווה פחות ?
באיזו זכות ממשלה שולחת חילים לקרב אבוד ובשביל להציל 2 חילים מקריבה 156 ? אם רצו "להעניש" את לבנון היה אפשר לחרב את לבנון מהאוויר.
אם רצו להפסיק את ירי הקטיושות פשוט היה צריך להכריז שעל כל ירי יימחק כפר שלם. זה לא הומני אבל זה עובד (ראו ספטמבר 1970 בירדן). גם מלחמה זה לא משהו הומני...

Shed · שליחה #11 15/06/2009 16:45

EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...
זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...
...

אני מאוד מקווה שאתה ציני כי אם לא - בזה הרגע שמטת את הדבר הכי בסיסי שעומד מאחורי כל חייל ומפקד בצה"ל שצועק "אחרי" ומסתער קדימה. אתה השמטת את המונח "אחרי" ושולח את החייל/ מפקד להסתער לבד.
אני ממש לא מסכים איתך. כשאני נמצא תחת אש (ולצערי יצא לי להיות במצב הזה יותר מפעם אחת) אני רוצה לדעת שהצוות שלי יעשה הכל כדי לחלץ אותי במידה ואני נפצע או נהרג. בלי "רשת הבטחון" הזו אני פשוט לא אזוז מילימטר קדימה. ושמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת.

רעות לוחמים היא אחד מאבני היסוד של הקוד האתי של צהל. לצערנו בשנים האחרונות חל כרסום בערך הזה. זה התחיל עם פרשת מדחת יוסוף, שדימם למוות במשך 6 שעות כי לא סיכנו חיילים אחרים כדי לחלץ אותו (אני הייתי שם פיזית, ולא היה חייל אחד בשטח שלא היה מוכן להסתכן למשימה הזו), וזה ממשיך, לצערי עם גלעד שליט.

הטענה כאילו מו"מ עם ארגון טרור מעניקה מוטיבציה לחטיפות נוספות אינה אלה שטותית. כל ארגון טרור תמיד ינסה להוציא לפועל חטיפה כי חטיפה היא הפעולה הכי אפקטיבית וכואבת שיש לו בארסנל. זוהי פעולה "איכותית" אשר נצרבת עמוק בתודעה של האויב. יש לה השפעה רבת עוצמה ולאורך זמן (לעומת פיגוע התאבדות שמשפיע לזמן קצר יחסית).
ביום בו נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר נהרגו ארבעה חיילי שריון שנכנסו לתוך לבנון ועלו על מארב. האם מישהו זוכר את שמם? האם מישהו זוכר את שמם של ההרוגים שישבו בהאמר השני? התשובה היא - לא. וזה ההבדל העצום בהשפעה שיש לפיגוע חטיפה על התודעה, וזו גם, לצערנו, הסיבה שכל עוד ארגוני הטרור קיימים, הם ינסו לחטוף חיילים ואזרחים, בארץ ובחו"ל.

חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שמי ששלח אותו לקרב עשה ויעשה הכל על מנת לעזור לו במקרה של מצוקה. נקודה. אם אתה חושב אחרת - אתה מוזמן לעשות את המילואים הבאים שלי (יש לך הזדמנות, בסוף החודש) כי אני לא מוכן להיות "כלי משחק" אצל מי שחושב שהוא יכול להרוג אותי בלחיצת כפתור מרחוק, רק כי בא לו.

ohad522 · שליחה #12 15/06/2009 16:55

EB1000 · שליחה #13 15/06/2009 17:07

Shed כתב:
EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...

אני מאוד מקווה שאתה ציני כי אם לא - בזה הרגע שמטת את הדבר הכי בסיסי שעומד מאחורי כל חייל ומפקד בצה"ל שצועק "אחרי" ומסתער קדימה. אתה השמטת את המונח "אחרי" ושולח את החייל/ מפקד להסתער לבד.
אני ממש לא מסכים איתך. כשאני נמצא תחת אש (ולצערי יצא לי להיות במצב הזה יותר מפעם אחת) אני רוצה לדעת שהצוות שלי יעשה הכל כדי לחלץ אותי במידה ואני נפצע או נהרג. בלי "רשת הבטחון" הזו אני פשוט לא אזוז מילימטר קדימה. ושמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת. .
...
יש הבדל עצום בין לוחם הנופל בשבי בזמן מלחמה בין שתי מדינות, לבין ארגון טרטור שחוטף חייל בכוונה לסחוט מדינה שלמה. תאר לך שאני יום אחד ארצח אזרח, ואשלח לכלא, ואח שלי יחליט לחטוף חייל או אזרח וידרוש בתמורה לשחרורו שאני אשוחרר מהכלא.. החוקים התקפים כלפי מדינות אינם תקפים כלפי ארגון טרור. כל עסקה עם ארגון טרור במיישרין או בעקיפין הינה בחזקת הצהרה של המדינה שהיא מכירה בקיומו הלגיתימי של הארגון. אגב את החיסול בשלט רחוק אפשר להפעיל גם בצורה יותר מתוחכמת. תאר לך שעסקת שליט המקורית יוצאת לפועל והמדינה משחררת בתמורתו מעל ל 500 מחבלים.. וכעבור 24 שעות שגלעד כבר אצלנו, חמאס נותר עם כ 500 גופות שכביכול מתו ממוות "טבעי".. אבל כמובן במציאות של חוסיין אובמה וכל שאר הנאצים מהאו"ם והאיחוד האירופאי, זה ישאר לעולם כפנטזיה בדיונית...
...

ארז_וחני · שליחה #14 15/06/2009 17:20

Shed ,

היכן לדעתך הגבול שמדינה צריכה לאמר "עד כאן"?
מה לדעתך המחיר שעדיין מדינה צריכה לשלם עבור חייל חטוף?
האם רעש תקשורתי משרת ועוזר לשחרור של גלעד?

מדוע בעבר, בשנים שהמדינה לא הייתה מוכנה אפילו לנהל מו"מ עם חוטפים באשר הם, לא הייתה אמירה כל כך חזקה כפי שאתה הבעת?
מה קרה ומה גרם לשינוי המהותי ביחסים בין המדינה לאזרחים?

Shed · שליחה #15 15/06/2009 17:35

EB1000 כתב:
יש הבדל עצום בין לוחם הנופל בשבי בזמן מלחמה בין שתי מדינות, לבין ארגון טרטור שחוטף חייל בכוונה לסחוט מדינה שלמה. תאר לך שאני יום אחד ארצח אזרח, ואשלח לכלא, ואח שלי יחליט לחטוף חייל או אזרח וידרוש בתמורה לשחרורו שאני אשוחרר מהכלא.. החוקים התקפים כלפי מדינות אינם תקפים כלפי ארגון טרור. כל עסקה עם ארגון טרור במיישרין או בעקיפין הינה בחזקת הצהרה של המדינה שהיא מכירה בקיומו הלגיתימי של הארגון. אגב את החיסול בשלט רחוק אפשר להפעיל גם בצורה יותר מתוחכמת. תאר לך שעסקת שליט המקורית יוצאת לפועל והמדינה משחררת בתמורתו מעל ל 500 מחבלים.. וכעבור 24 שעות שגלעד כבר אצלנו, חמאס נותר עם כ 500 גופות שכביכול מתו ממוות "טבעי".. אבל כמובן במציאות של חוסיין אובמה וכל שאר הנאצים מהאו"ם והאיחוד האירופאי, זה ישאר לעולם כפנטזיה בדיונית...
...

גלעד שליט לא נפל בשבי בזמן טיול באיים הקריביים. הוא נפל בשבי בזמן פעילות מבצעית, כאשר שמר על גבולה של הארץ והגן בגופו על ישובי חבל עוטף עזה. המרחק בין הטנק של גלעד לבין ראשון בתי האזרחים הוא בערך 5-10 דקות הליכה, לא יותר.
מי ששלח את גלעד למשימה הזו זה אתה ואני ועלינו מוטלת החובה להחזירו.

הלוגיקה שלך שאומרת שאפשר להפקיר חייל שנפגע במהלך פעולה מבצעית פשוט מעבירה בי צרמרמורת. זה שחיטה של העקרון הכי בסיסי בחברה הישראלית.
אם להיות ציני: אני אקח את הרעיון שלך כמה צעדים קדימה:
1. אין שום סיבה שהמדינה תשלם ותממן חייל שנפצע בקרב ורגליו נקטעו - הוא צריך לדעת שזה סיכון שהוא לוקח על עצמו, יש לנו דברים אחרים לעשות עם הכסף - שמשפחת החייל תדאג לו.
2. אין שום סיבה להזניק מסוקי חילוץ על מנת לפנות חיילים פצועים, זה עולה לנו הרבה כסף, ואף מסכן כלים וחיילים נוספים,.שיקחו מונית.
3. בכלל אני חושב שעדיף להנהיג נוהל וידוא הריגה לחיילים פצועים. במקום לפנות אותם (מסובך, יקר, מסוכן) נתקע להם כדור בראש וזהו, הרבה יותר קל, והחיים שלהם גם ככה לא נחשבים לפי הלוגיקה המזעזעת שלך.

גילוי נאות: נפצעתי בשירותו הצבאי ואני מוכר כנכה צה"ל. יחד עם זאת מעולם לא הפסקתי את שירותי הצבאי ואני עדיין משרת במילואים מתוך אדיאלוגיה ואמונה שברגע שהמוסד הזה יתפורר - אין זכות קיום לחברה הישראלית ולמדינת ישראל.

osherov · שליחה #16 15/06/2009 18:07

Shed כתב:
EB1000 כתב:
theAman כתב:לצערי הרב, כל עניין גלעד שליט שצבר תאוצה לפני מספר חודשים, החל לדעוך בזמן האחרון.
אסור לנו לוותר!!!
...
זו בכלל הייתה טעות אסטטגית שזה צבר תאוצה. שום מדינה רציונאלית לא מדברת או שוקלת לבצע עסקאות עם ארגון טרור. זה רק מעודד נסיונות חטיפה נוספים. שחרור עצירים פירושו הפקרת חיי אזרחים. חייל צריך לדעת כי כאשר הוא מתגייס להגן על מולדנו הוא מסכן את חייו בידיעה ומתוך הקרבה. המדינה אמנם חייבת לעשות כל מאמץ רציונאלי כדי לנסות להחזיר שבוי, אבל בטח שלא בכל מחיר ובטח לא ע"י הפקרת חיי אזרחים. הצבא הוא זה שאמור להגן על האזרחים ולא ההיפך. הדרך היחידה לנסות לשחרר שבוי היא רק בפעולה צבאית כמו תקיפות יעדים, חיסול מבוקשים, או ע"י הפעלת לחץ כמו הרעה בתנאי מעצר של השבויים הנמצאים אצלנו, ואם זה לא עוזר, עם כל הצער, עדיף להחריז על החייל החטוף כחלל צהל ולהמשיך הלאה. זה בטוח ימנע נסיונות חטיפה בעתיד. הייתי מרחיק לכת ושוקל להתקין אצל חיילים קרביים מנגנון השמדה עצמית הניתן להפעלה מרחוק במקרה של חטיפה. אפשר עם ננוטכנולוגיה להזריק לחייל נוזל הכולל קפסולות מיקרוניות מלאות ברעל קטלני ובעזרת גלי רדיו לשדך אות שיגרום לקפסולות לשחרר את הרעל בגוף ולהביא למוות מהיר במקרה של חטיפה...
...

אני מאוד מקווה שאתה ציני כי אם לא - בזה הרגע שמטת את הדבר הכי בסיסי שעומד מאחורי כל חייל ומפקד בצה"ל שצועק "אחרי" ומסתער קדימה. אתה השמטת את המונח "אחרי" ושולח את החייל/ מפקד להסתער לבד.
אני ממש לא מסכים איתך. כשאני נמצא תחת אש (ולצערי יצא לי להיות במצב הזה יותר מפעם אחת) אני רוצה לדעת שהצוות שלי יעשה הכל כדי לחלץ אותי במידה ואני נפצע או נהרג. בלי "רשת הבטחון" הזו אני פשוט לא אזוז מילימטר קדימה. ושמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת.

רעות לוחמים היא אחד מאבני היסוד של הקוד האתי של צהל. לצערנו בשנים האחרונות חל כרסום בערך הזה. זה התחיל עם פרשת מדחת יוסוף, שדימם למוות במשך 6 שעות כי לא סיכנו חיילים אחרים כדי לחלץ אותו (אני הייתי שם פיזית, ולא היה חייל אחד בשטח שלא היה מוכן להסתכן למשימה הזו), וזה ממשיך, לצערי עם גלעד שליט.

הטענה כאילו מו"מ עם ארגון טרור מעניקה מוטיבציה לחטיפות נוספות אינה אלה שטותית. כל ארגון טרור תמיד ינסה להוציא לפועל חטיפה כי חטיפה היא הפעולה הכי אפקטיבית וכואבת שיש לו בארסנל. זוהי פעולה "איכותית" אשר נצרבת עמוק בתודעה של האויב. יש לה השפעה רבת עוצמה ולאורך זמן (לעומת פיגוע התאבדות שמשפיע לזמן קצר יחסית).
ביום בו נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר נהרגו ארבעה חיילי שריון שנכנסו לתוך לבנון ועלו על מארב. האם מישהו זוכר את שמם? האם מישהו זוכר את שמם של ההרוגים שישבו בהאמר השני? התשובה היא - לא. וזה ההבדל העצום בהשפעה שיש לפיגוע חטיפה על התודעה, וזו גם, לצערנו, הסיבה שכל עוד ארגוני הטרור קיימים, הם ינסו לחטוף חיילים ואזרחים, בארץ ובחו"ל.

חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שמי ששלח אותו לקרב עשה ויעשה הכל על מנת לעזור לו במקרה של מצוקה. נקודה. אם אתה חושב אחרת - אתה מוזמן לעשות את המילואים הבאים שלי (יש לך הזדמנות, בסוף החודש) כי אני לא מוכן להיות "כלי משחק" אצל מי שחושב שהוא יכול להרוג אותי בלחיצת כפתור מרחוק, רק כי בא לו.
...

העניין הוא ללא ספק רגיש אבל אני חייב להגיד שאין מה לעשות וצריך פשוט להגיד את האמת (שלי) בפנים !
זאת תהיה טעות נוראית לשחרר מאות ואלפי אסירים על מנת להוציא את גלעד שליט מהשבי. מדינה צריכה להגן על אזרחייה וחייליה ככל האפשר אבל לא מעבר לכך ! כלומר, כל עוד זה לא בא,באופן ודאי, על חשבון חיים של אזרחים\חיילים אחרים אלא אם כן יש יתרון נוסף\אחר מעצם ניסיון השחרור (מטרת מלחמת לבנון השנייה לא הייתה לשחרר את החיילים הנעדרים על אף כל מה שנאמר ע"י ראש הממשלה דאז ולכן ההשוואה של 2 חיילים חטופים מול 156 הרוגים לא רלוונטית !). הדיון הקר שמדינה,לטעמי, צריכה לעשות זה הדיון לגבי ההשלכות של שחירור מאות אסירים,
האם ההערכות המודיעין מדברות על כך שהם יגרמו להרג של עשרות אזרחים בעתיד או לא ?
האם זה יחזק את החאמאס בצורה שיכולה, נניח לגרום לחאמאס להשתלט גם על הגדה ?
האם האפקט שייוצר עקב שחירורם יגרום לכך שהחטיפה הבאה היא רק שאלה של זמן או שאולי גם היום הם מנסים בכל מעוזם לחטוף חייל בלי קשר לשחרור גלעד שליט ?

Shed,
אם כל הכבוד ל"אחרי" אני חושב שדווקא ההקרבה של הפרט בזמן לחימה למען הכלל היא הערך הכי עליון שיכול להיות !
אם הייתי באופן תאורטי שואל אותך האם למען הצלת חייך באופן ודאי יהרגו 5 אנשי צוותך ! האם עדיין תרצה בכל מחיר להינצל ?! ברור שהעניין הזה הוא ממש לא שחור-לבן מכיון שאת התוצאות לא תמיד ניתן לחזות הרי ברור שבמידה וקיים סיכוי סביר להצלת הפרט צריך ללכת על זה (מקרה נחשון וקסמן) אבל צריך מאוד להיזהר בהחלטות הרות גורל כאלה ! הטענה שלך שבשנים האחרונות חל כרסום בערך הרעות בצבא ,לדעתי, ממש לא נכון. אתה משליך אירוע פרטי מצער (ומאוד מורכב) על הכלל. במבצע חומת מגן, במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה אני הייתי עד לכל כך הרבה מקרים של רעות, הקרבה ומעשי גבורה (עד אפילו רמת הטיפשות והקרבת החיים לשווא) שממש לא תואמים את הטענה שלך (אני שייך לחטיבת גולני)

ועוד שאלה קטנה קנטרנית משהו אחרונה לי אלייך,
רשמת שצריך לעשות הכל על מנת לשחרר חייל, עכשיו נניח שעל מנת לשחרר את גלעד שליט יש להחזיר מייד את ירושלים ! האם תסכים לעשות זאת ?!

Shed · שליחה #17 15/06/2009 18:30

Shed,
אם כל הכבוד ל"אחרי" אני חושב שדווקא ההקרבה של הפרט בזמן לחימה למען הכלל היא הערך הכי עליון שיכול להיות !
אם הייתי באופן תאורטי שואל אותך האם למען הצלת חייך באופן ודאי יהרגו 5 אנשי צוותך ! האם עדיין תרצה בכל מחיר להינצל ?! ברור שהעניין הזה הוא ממש לא שחור-לבן מכיון שאת התוצאות לא תמיד ניתן לחזות הרי ברור שבמידה וקיים סיכוי סביר להצלת הפרט צריך ללכת על זה (מקרה נחשון וקסמן) אבל צריך מאוד להיזהר בהחלטות הרות גורל כאלה ! הטענה שלך שבשנים האחרונות חל כרסום בערך הרעות בצבא ,לדעתי, ממש לא נכון. אתה משליך אירוע פרטי מצער (ומאוד מורכב) על הכלל. במבצע חומת מגן, במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה אני הייתי עד לכל כך הרבה מקרים של רעות, הקרבה ומעשי גבורה (עד אפילו רמת הטיפשות והקרבת החיים לשווא) שממש לא תואמים את הטענה שלך (אני שייך לחטיבת גולני)

ועוד שאלה קטנה קנטרנית משהו אחרונה לי אלייך,
רשמת שצריך לעשות הכל על מנת לשחרר חייל, עכשיו נניח שעל מנת לשחרר את גלעד שליט יש להחזיר מייד את ירושלים ! האם תסכים לעשות זאת ?!
...

אני אכן מסכים איתך שבחומת מגן, מלחמת לבנון השניה ועופרת יצוקה ראינו את החלקים היפים של צה"ל הקרבי (וכן, גם אני הייתי בחלק מהמבצעים הנ"ל). אני מייחס את זה ל"אפקט צו 8" ותחושת ה"סורים על הגדרות" שמובילה להרגשה הפנימית של כל חייל: זו מלחמה על הבית.

שאלת אותי מספר שאלות אני אענה עליהן:
1. האם הייתי מוכן שאנשי צוותי יהרגו במהלך שחרור שלי? אני אענה בצורה הפוכה: לו אני הייתי בטנק שנכנס לתוך לבנון בנסיון למרדף אחרי אודי ואלדד לא הייתי מהסס לרגע בכניסה, גם מתוך ידיעה שסביר מאוד להניח שמחכה לי מארב. הייתי בסיטואציה דומה בעזה, בה הייתי צריך לזוז למקום שעוד לא נחשף והינו חשוד במיקוש (מי שזוכר, לפני מספר שנים עפו לנו כמה וכמה מרכבות וכלים נוספים ממטעני גחון ומטעני צד בעזה) ולא היססתי - נקטתי בצעדי הזהירות שהיו זמינים לי והמשכתי בתנועה לנקודה הספציפית כי זה היה הצורך המבצעי.
אז התשובה שלי לשאלה הזו: אני הייתי מצפה מאנשי הצוות שלי לחלץ אותי בדיוק כמו שאני הייתי מחלץ אותם, גם אם זה אומר סיכון חיי אדם נוסף.

2. מקרה נחשון וקסמן הינו מקרה בו הסיכויים להצלחה היו נמוכים (מעולם לא הצליחה אף יחידה מובחרת בעולם לחלץ בהצלחה בן ערובה בודד) ובכל זאת הוחלט על סיכון החיילים ויציאה למבצע. אני חושב שההחלטה היתה נכונה, למרות התוצאות הכואבות שלה.

3. שאלת חלוקת ירושלים: לא ממש רלוונטית. זה לא עומד על הפרק. בכל מקרה, שלא אובן לא נכון: אני לא טוען ששחרור גלעד שליט יכול רק דרך עסקה, אני טוען שלא עושים מספיק על מנת לשחררו, ושבשום פנים ואופן אסור להפקיר אותו ול"המשיך הלאה" כפי שהוצע בשרשור הזה.
אסור להפקיר חייל בשטח/ בשבי. נקודה. במהלך חומת מגן נקלע כוח של מילואימניקים למארב בשכם. היו פצועים וגופות בשטח. חיילי ש' 13 יצאו לחלץ אותם בלי לשאול "למה צריך להסתכן בשבילם" ובלי להציע "לעזוב אותם שם ולעבור הלאה".

4. בנוגע להערכות המודיעין: בלי להיכנס אליהן כאן - ברור לכולנו שאם חמאס היה יכול לחטוף עוד עשרה חיילים הוא היה עושה את זה מזמן. אם הוא היה יכול לחטוף עוד 30 - הוא היה מבצע את זה בלי להסס. יותר מכך, כולנו יודעים שהצד השני לא נח על שמריו, וברגעים אלה עובד על הפעולות המבצעיות הבאות שלו.

osherov · שליחה #18 15/06/2009 19:35

Shed כתב:

Shed,
אם כל הכבוד ל"אחרי" אני חושב שדווקא ההקרבה של הפרט בזמן לחימה למען הכלל היא הערך הכי עליון שיכול להיות !
אם הייתי באופן תאורטי שואל אותך האם למען הצלת חייך באופן ודאי יהרגו 5 אנשי צוותך ! האם עדיין תרצה בכל מחיר להינצל ?! ברור שהעניין הזה הוא ממש לא שחור-לבן מכיון שאת התוצאות לא תמיד ניתן לחזות הרי ברור שבמידה וקיים סיכוי סביר להצלת הפרט צריך ללכת על זה (מקרה נחשון וקסמן) אבל צריך מאוד להיזהר בהחלטות הרות גורל כאלה ! הטענה שלך שבשנים האחרונות חל כרסום בערך הרעות בצבא ,לדעתי, ממש לא נכון. אתה משליך אירוע פרטי מצער (ומאוד מורכב) על הכלל. במבצע חומת מגן, במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה אני הייתי עד לכל כך הרבה מקרים של רעות, הקרבה ומעשי גבורה (עד אפילו רמת הטיפשות והקרבת החיים לשווא) שממש לא תואמים את הטענה שלך (אני שייך לחטיבת גולני)

ועוד שאלה קטנה קנטרנית משהו אחרונה לי אלייך,
רשמת שצריך לעשות הכל על מנת לשחרר חייל, עכשיו נניח שעל מנת לשחרר את גלעד שליט יש להחזיר מייד את ירושלים ! האם תסכים לעשות זאת ?!
...
אני אכן מסכים איתך שבחומת מגן, מלחמת לבנון השניה ועופרת יצוקה ראינו את החלקים היפים של צה"ל הקרבי (וכן, גם אני הייתי בחלק מהמבצעים הנ"ל). אני מייחס את זה ל"אפקט צו 8" ותחושת ה"סורים על הגדרות" שמובילה להרגשה הפנימית של כל חייל: זו מלחמה על הבית.

שאלת אותי מספר שאלות אני אענה עליהן:
1. האם הייתי מוכן שאנשי צוותי יהרגו במהלך שחרור שלי? אני אענה בצורה הפוכה: לו אני הייתי בטנק שנכנס לתוך לבנון בנסיון למרדף אחרי אודי ואלדד לא הייתי מהסס לרגע בכניסה, גם מתוך ידיעה שסביר מאוד להניח שמחכה לי מארב. הייתי בסיטואציה דומה בעזה, בה הייתי צריך לזוז למקום שעוד לא נחשף והינו חשוד במיקוש (מי שזוכר, לפני מספר שנים עפו לנו כמה וכמה מרכבות וכלים נוספים ממטעני גחון ומטעני צד בעזה) ולא היססתי - נקטתי בצעדי הזהירות שהיו זמינים לי והמשכתי בתנועה לנקודה הספציפית כי זה היה הצורך המבצעי.
אז התשובה שלי לשאלה הזו: אני הייתי מצפה מאנשי הצוות שלי לחלץ אותי בדיוק כמו שאני הייתי מחלץ אותם, גם אם זה אומר סיכון חיי אדם נוסף.

2. מקרה נחשון וקסמן הינו מקרה בו הסיכויים להצלחה היו נמוכים (מעולם לא הצליחה אף יחידה מובחרת בעולם לחלץ בהצלחה בן ערובה בודד) ובכל זאת הוחלט על סיכון החיילים ויציאה למבצע. אני חושב שההחלטה היתה נכונה, למרות התוצאות הכואבות שלה.

3. שאלת חלוקת ירושלים: לא ממש רלוונטית. זה לא עומד על הפרק. בכל מקרה, שלא אובן לא נכון: אני לא טוען ששחרור גלעד שליט יכול רק דרך עסקה, אני טוען שלא עושים מספיק על מנת לשחררו, ושבשום פנים ואופן אסור להפקיר אותו ול"המשיך הלאה" כפי שהוצע בשרשור הזה.
אסור להפקיר חייל בשטח/ בשבי. נקודה. במהלך חומת מגן נקלע כוח של מילואימניקים למארב בשכם. היו פצועים וגופות בשטח. חיילי ש' 13 יצאו לחלץ אותם בלי לשאול "למה צריך להסתכן בשבילם" ובלי להציע "לעזוב אותם שם ולעבור הלאה".

4. בנוגע להערכות המודיעין: בלי להיכנס אליהן כאן - ברור לכולנו שאם חמאס היה יכול לחטוף עוד עשרה חיילים הוא היה עושה את זה מזמן. אם הוא היה יכול לחטוף עוד 30 - הוא היה מבצע את זה בלי להסס. יותר מכך, כולנו יודעים שהצד השני לא נח על שמריו, וברגעים אלה עובד על הפעולות המבצעיות הבאות שלו.
...

1. לקחת את שאלת השחור לבן-שלי והפכת אותה למשהו אפור ! בלי לפתח נושא זה יותר מידי אני מניח שאנחנו חושבים בצורה זהה לגבי זה שכל החלטה (של הדרג הבכיר ביותר עד החייל הפשוט) צריכה להתקבל בקור רוח, בהיגיון ושיקול דעת במטרה עליונה של הצלת חיים, אבל לא בכל מחיר !

2. דווקא לא מסכים, אני חושב שסיכויי ההצלחה היו סבירים יחסית (בנקודת הזמן ההיא לפני הפעולה היה מודעין מדוייק וטוב) בנוסף הצפי של הרוגים מצידנו היה יחסית נמוך (הבית היה בשטח בשליטת ישראל וההפתעה שלנו הייתה אמורה להיות מלאה !)

3. שוב אני מניח שדעותינו דומות לגבי ההחלטות שצריכות להתבסס על הגיון ולא על רגש אבל אתה חוזר ונותן דוגמה לא רלוונטית כי שייטת 13 בג'נין לא יצאו לחלץ את הגופות והחטופים (של חיילי פלוגת נחשון שנפגעו ממארב המטענים בחצר) בידיעה שהם הולכים אל מותם. הם "סה"כ" נכנסו שם ללחימה עיקשת מול הפלסטינים שניסו לחטוף חיילים (חיים ומתים)

3. אתה טוען שלא מנסים מספיק לשחרר את גלעד שליט, על סמך מה אתה קובע את זה ?! האם מבחן התוצאה הוא היחיד שמגדיר האם זה מספיק או לא ?

Shed · שליחה #19 15/06/2009 19:49

. לקחת את שאלת השחור לבן-שלי והפכת אותה למשהו אפור ! בלי לפתח נושא זה יותר מידי אני מניח שאנחנו חושבים בצורה זהה לגבי זה שכל החלטה (של הדרג הבכיר ביותר עד החייל הפשוט) צריכה להתקבל בקור רוח, בהיגיון ושיקול דעת במטרה עליונה של הצלת חיים, אבל לא בכל מחיר !

2. דווקא לא מסכים, אני חושב שסיכויי ההצלחה היו סבירים יחסית (בנקודת הזמן ההיא לפני הפעולה היה מודעין מדוייק וטוב) בנוסף הצפי של הרוגים מצידנו היה יחסית נמוך (הבית היה בשטח בשליטת ישראל וההפתעה שלנו הייתה אמורה להיות מלאה !)

3. שוב אני מניח שדעותינו דומות לגבי ההחלטות שצריכות להתבסס על הגיון ולא על רגש אבל אתה חוזר ונותן דוגמה לא רלוונטית כי שייטת 13 בג'נין לא יצאו לחלץ את הגופות והחטופים (של חיילי פלוגת נחשון שנפגעו ממארב המטענים בחצר) בידיעה שהם הולכים אל מותם. הם "סה"כ" נכנסו שם ללחימה עיקשת מול הפלסטינים שניסו לחטוף חיילים (חיים ומתים)

3. אתה טוען שלא מנסים מספיק לשחרר את גלעד שליט, על סמך מה אתה קובע את זה ?! האם מבחן התוצאה הוא היחיד שמגדיר האם זה מספיק או לא ?
...

1. דווקא נתתי תשובה מאוד ברורה: אני מצפה מהצוות שלי לחלץ אותי בדיוק כמו שאני הייתי מסתכן על מנת לחלץ אותם. נקודה. מכיוון שאין לי כדור בדולח כפק"ל באפוד, אני לא יודע מראש מה תהיה תוצאת הלחימה. היא יכולה להיות מוצלחת ויכולה להיות כואבת. אני טוען שיש משמעות עצומה לעצם נסיון החילוץ ללא קשר לתוצאה הסופית נסיון החילוץ הזה משדר לכל הצבא והעם:"אנחנו כאן, ואנחנו לא מפקירים אף אחד רק כי זה נוח לנו".

2. סיכויי ההצלחה של סיירת מטכ"ל בפעולה ההיא היו נמוכים, נמוכים מאוד אפילו. המודיעין לקה בחסר (לא ידעו על דלת שקיימת אשר עיכבה את הכוחות בפריצה ואשר בוזבז זמן רב בפיצוץ שלה), לכוחות ולמתכננים לא היו את השרטוטים של הבית (כי פשוט אין כאלה שירטוטים) ועוד כהנה וכהנה שלא אפרט כאן.
בנוסף, מעולם לא הצליחה יחידה מובחרת בעולם לחלץ בן ערובה בודד בחיים. תמיד, אבל תמיד בן הערובה חוסל לפני שהכוחות הגיעו אליו. בכל הערכת סיכונים לפעולת חילוץ בני ערובה מדברים על X אחוזים נפגעים מבני הערובה. הבעיה היא שאם יש בן ערובה אחד בלבד - העסק הופך להיות בינארי, ושום כוח בעולם עוד לא הצליח להיות מספיק מהיר ומספיק מפתיע על מנת להגיע לבן הערובה לפני שהמחסל שלו לחץ על ההדק.

3. אף חייל לא יוצא לאף משימה בידיעה שהוא הולך אל מותו - אם היתה לו ידיעה כזו הוא לא היה יוצא לפעולה. נקודה. היחידים שעשו זאת היו הקמיקזות ביפן.
חייל יוצא למשימה מתוך ידיעה שהיא מסוכנת, שהוא יכול להיפגע ולכן חשוב כל כך לתת לו את הבטחון המלא שהוא לא יופקר. נקודה.. אם הוא יאבד את מאור עיניו - מדינת ישראל תתמוך בו. אם הוא יאבד רגל - יהיה מי שיושיט לו כתף ויעזור לו, אם הוא ישכב על הארץ, מדמם, לא יניחו לו לדמם למוות.
חיילי ש' 13 נכנסו ביודעין לתוך מארב, ולתוך שטח נשלט שבו היו הגופות. הם נכנסו למשימה מסוכנת בהגדרה, בשטח שכבר גבה קורבנות. אף אחד מהם לא חשב שהוא יוצא לטיול ובכל זאת, איש לא היסס ואיש לא חשב להעלות את הרעיון "להשאיר אותם שם ולהמשיך הלאה".

4. במיקרים כמו גלעד שליט - רק מבחן התוצאה הוא קובע. בלי קשר למידע שיש או אין לי בנושא, השורה התחתונה היא שקובעת: חייל נחטף לנו במהלך פעילות מבצעית לפני 1085 ימים ועדיין לא החזרנו אותו הביתה.

אני רוצה לחדד את הנקודה שאני מנסה להעביר בשרשור: לא מעניין אותי להתחיל כאן ויכוח "כמה שווים חיים של חייל". זה לא מעניין אותי. אני רוצה להדגיש בצורה הכי בולטת שיש: רעיונות להפקיר חייל כפי שהועלו כאן הרסניים ומסוכנים. טענה כמו "חייל מסתכן והוא יודע את זה - שיתמודד לבד" פשוט יפוררו את הצבא שלנו מבפנים. נקודה.
העליתי כאן כמה נקודות מקבילות לגבי טיפול בחיילים נכים/פצועים שעולה לנו הרבה מאוד כסף. האם אתה חושב שלא צריך לממן לקטוע רגל פיזיוטרפיה? האם צריך לתת לו לרכוש כיסא גלגלים בעצמו, מכיסו?

osherov · שליחה #20 15/06/2009 20:12

Shed,
אני מניח שאני לא אצליח לשכנע אותך לכן אני כרגע ארד מזה,
משהו שמעניין אותי לא פחות הוא המקרה המצער שהתרחש בקבר יוסף עם מדחת יוסוף שנהרג אחרי כמה שעות מירי של פלסטיני.
לא הצלחתי להבין האם היית בצוות שנכח בקבר עצמו או בצוותי החילוץ, האירוע שם זכור לי מאוד, בעיקר אני זוכר את זה שהיו לא מעט חילוקי דעות לגבי מה שבאמת קרה שם בקשר למצבו האמיתי של ההרוג שלנו ובקשר לדיווחים שהעביר המפקד בשטח (לא זוכר את השם שלו) למפקדה (אם אני זוכר נכון הרמטכ"ל מופז הגיע לאזור על מנת לעקוב אחרי האירוע). בעיקר זכור לי הפרמדיק שחילץ וטיפל בפצוע (למרבה הצער גם את שמו אני לא זוכר) אני כן זוכר שהוא היה דמות שממש הערצתי (אם אני לא טועה הוא נפצע קשה מספר שנים אח"כ בפיגוע או משהו דומה ?!)

גלעד שליט 1085 ימים בשבי

מה מיוחד במספר הזה?