תגובות לכתבה: שם המשחק - שליטה!

שליחה #1 05/06/2009 7:47

תגובות, הערות ושאלות לכתבה.
שם המשחק - שליטה!

ohad522 · שליחה #2 05/06/2009 10:28

ביקורת מעניינת... אך לא לזמן מיתון...

שליחה #3 05/06/2009 11:05

ohad522 כתב:ביקורת מעניינת... אך לא לזמן מיתון...
...

העניין המפתיע במיתון הזה הוא שדווקא יש עליה בביקוש לבית חכם בשנה האחרונה, ואני לא מדבר על עליה מתונה.
מעבר לזה, לכל אמצעי שליטה במאמר הזה יש תג מחיר. כל מי שרוכש מערכת בית חכם יכול לבחור לו את אמצעי השליטה הנחוצים ובפירוש לא חייבים להשתמש בכל האמצעים אם התקציב דורש להיות צנועים יותר.

yoavidor · שליחה #4 05/06/2009 12:17

במערכת כמו שמתוארת במאמר, הכנת התשתית הינה קפיצת כמה מדרגות מבחינה תקציבית בנושא החשמל בהשוואה למערכת קונבנציונלית וכל עוד הלקוח / הצרכן לא יראה בזה צורך שהוא מוכן לשלם עליו והרבה, יחסי העלות תועלת הינם בעייתיים והמערכות המתוארות במאמר לא יתפסו תאוצה ולא יכנסו בצורה משמעותית לבתים סטנדרטיים.
רמת התכנון חייבת להיות מקסימלית שמתחשבת בכל האפשרויות (מבחינת הפרדת השליטה), מה שלא יתבצע ברמת התשתית - נקודה שלא תקבל צנרת כוח נפרדת לא תוכל לקבל שליטה נפרדת ולא יעזרו שלטים ומסכי מגע וכל החיישנים שבעולם. אין אפשרות להוסיף שליטה על נקודות ברמת התשתית ללא העברה של צנרת ללוח הראשי, והכול צריך להתבצע מראש.
לדעתי רק לפתרונות המודולריים דוגמת לגרנד והגר יש פוטנציאל להיכנס בצורה מסיבית יותר (בתנאי שיורידו מחירים כמובן).
המודולריות שלהם מאפשרת כניסה מדורגת והוספה מדורגת של שליטה.

יואב.

שליחה #5 05/06/2009 13:03

yoavidor כתב:במערכת כמו שמתוארת במאמר...
...

אין במאמר תיאור של מערכת ספציפית. הדיון הוא סביב אמצעי השליטה השונים המקובלים במערכות השונות.

yoavidor כתב:כל עוד הלקוח / הצרכן לא יראה בזה צורך שהוא מוכן לשלם עליו והרבה, יחסי העלות תועלת הינם בעייתיים והמערכות המתוארות במאמר לא יתפסו תאוצה ולא יכנסו בצורה משמעותית לבתים סטנדרטיים.
...

המציאות מראה שהיום יותר מתמיד, הלקוחות מעוניינים להכניס מערכות כאלה לביתם. ההשקעה היחסית בתשתית היא לא גדולה, ואם אנשים צריכים להתפשר ולא להכניס בית חכם במהלך הבניה, לרוב, הם מוכנים להשקיע בתשתית מתאימה שתסייע להם להתקין מערכת שליטה בעתיד.

yoavidor כתב:נקודה שלא תקבל צנרת כוח נפרדת לא תוכל לקבל שליטה נפרדת ולא יעזרו שלטים ומסכי מגע וכל החיישנים שבעולם.
...

לא חייבים להיות דרמתיים. לכל דבר יש פתרון. במקומות בבית שאליהם לא מגיעים קווים ייעודיים מהלוח ניתן להשתמש בפתרונות נקודתיים אלחוטיים ואחרים.

מעבר לזה, פתרונות מודולריים לא חסרים וכמעט כל מערכת בית חכם בבסיסה היא מודולרית ומאפשרת תוספות ושינויים עתידיים. אין כאן עניין לפרסם חברה זו או אחרת.

yoavidor · שליחה #6 05/06/2009 14:34

הטיעון שלי הוא שמערכת בית חכם מלאה היא עדיין יקרה מאוד ביחס למערכת קונבנציונלית.
יחס עלות תועלת לא מצדיק השקעה במערכת כזו (חוץ מאשר אלו שאין להם מה לעשות עם הכסף).
פתרונות שליטה מקומיים שעונים על צורך יכולים לבוא בחשבון אבל גם כאן עדיין המערכות הממותגות יקרות מאוד (למשתמש הממוצע).

אשמח לקבל מספרים שיפריחו את הדברים.

יואב.

Shed · שליחה #7 05/06/2009 14:50

yoavidor,
לפני 15 שנה מיזוג מרכזי בבית היה יקר יותר לעומת שימוש במאוורר. היום, אין בית ללא מערכת מיזוג מרכזי.
נכון שבניית תשתית לחשמל חכם ובית חכם עולה יותר מאשר תשתית "רגילה", אבל את ההחלטה האם העלות הנוספת מוצדקת או לא - יעשה כל אחד בהתאם לשיקוליו הוא.
פיוניר 5090 עולה יותר מטלוויזית מדבקה, ועדיין יש כאלה שרוכשים אותה, למרות שהאדם הממוצע ברחוב לא תמיד יבחין בהבדלים.

שליחה #8 05/06/2009 15:00

yoavidor, לפני זמן לא רב עסקנו בסוגייה הכלכלית בתחום הבית החכם. אתה מוזמן לעיין בזה.

http://www.hometheater.co.il/article014 ... 7%99%D7%AA

שליחה #9 05/06/2009 15:41

מעניין ביותר, הקטע של זיהוי גשם וסגירת חלונות זה חזק ביותר.

גם הרעיון של שעון אסטרונומי (או מערכת שחוזה טמפרטורות ומזהה כאלה ולפי זה יודעת אם להדליק את הדוד כי לא היה מספיק שמש) זה מדהים בעיני. לא חשבתי בכלל על כל נושא הזזת השעון והשפעת אור היום על הבית החכם!

כמה חברות עוסקות בזה היום בישראל? איזה גודל שוק זה שוק הבתים החכמים (קרי: כמה פרוייקטים יש כאלה)?

לי יש בקושי בית נבון (שליטה דרך הפרונטו על תאורת הסלון והקולנוע ביתי בלבד) כולי קנאה על רמות השליטה שניתן להגיע כאן.

שליחה #10 05/06/2009 16:23

השוק הזה גדול יותר ממה שמקובל לחשוב. היום אנחנו מכירים 32 חברות בית חכם. חלק מאותן החברות גם עובדות עם דילרים ומתקינים עצמאיים, כך שבסך הכל יש הרבה יותר.

קשה לי להעריך בצורה מדוייקת את כמות הפרוייקטים השנתית של בית חכם.
מהנתונים שאני מקבל מהחברות חלק מדווחות על מאות פרוייקטים בשנה וחלק על עשרות.

מקובל היום שבתים מעל 300 מ"ר כבר משקיעים במערכות בית חכם כמעט תמיד.

yoavidor · שליחה #11 05/06/2009 21:23

Shed כתב:yoavidor,
לפני 15 שנה מיזוג מרכזי בבית היה יקר יותר לעומת שימוש במאוורר. היום, אין בית ללא מערכת מיזוג מרכזי.
נכון שבניית תשתית לחשמל חכם ובית חכם עולה יותר מאשר תשתית "רגילה", אבל את ההחלטה האם העלות הנוספת מוצדקת או לא - יעשה כל אחד בהתאם לשיקוליו הוא.
פיוניר 5090 עולה יותר מטלוויזית מדבקה, ועדיין יש כאלה שרוכשים אותה, למרות שהאדם הממוצע ברחוב לא תמיד יבחין בהבדלים.
...

זה בדיוק מה שאני אומר, נפגש בעוד 15 שנה ואני מאמין שהמחיר של המערכות יהיה כמו מחיר של מזגן היום. (דרך אגב, יותר יעיל וזול לעבוד עם מזגן לכל חדר).
דרך אגב אם נתת את המזגן כדוגמה אז זו בדיוק כוונתי לצורך שאפילו אי אפשר בלעדיו שלא כמו מערכת בית חכם.

"השוק הזה גדול יותר ממה שמקובל לחשוב. היום אנחנו מכירים 32 חברות בית חכם. חלק מאותן החברות גם עובדות עם דילרים ומתקינים עצמאיים, כך שבסך הכל יש הרבה יותר."

כמה זה גדול ומה מקובל לחשוב ?

"מקובל היום שבתים מעל 300 מ"ר כבר משקיעים במערכות בית חכם כמעט תמיד."

בדיוק כמו שאני טוען בתים של 300 מ"ר זה רחוק מסטנדרט של אדם ממוצע עם דירת 4 - 5 חדרים.

"בין 2 ל-4 אחוזים מכלל הבונים והמשפצים גילו עניין בתחום הבית החכם, הרי שהיום (נכון לנובמבר 08) מדובר על 12.4%"

מתוך מאמר - "דעה אישית בית חכם בראיה הכלכלית"
מה היחס בן "גילוי עניין בתחום הבית החכם" ובין מבצעים פרויקט של יותר משליטה במנורת הסלון או כמה תריסים, ז"א פרויקט ברמת האינטגרציה של מערכות הבית עם כל מה שמתואר במאמרים.

כך לדוגמה את עופר - כולנו נסכים שהינו ראשון בין ראשונים לטכנולוגיות חדשות וגם אצלו -
"לי יש בקושי בית נבון (שליטה דרך הפרונטו על תאורת הסלון והקולנוע ביתי בלבד) כולי קנאה על רמות השליטה שניתן להגיע כאן."

אם המחירים היו יותר הגיוניים כבר היום אז היו הרבה יותר פרויקטים של בית חכם.

יואב.

Shed · שליחה #12 05/06/2009 22:05

yoavidor,

בתים של 300 מ"ר הם לא בית ממוצע בישראל, גם מסכים ב-15K שקלים, או מקרנים ב-22K שקלים שעליהם מדברים כאן בלי להניד עפעף (וזה בלי להזכיר מערכות סאונד ב-$3K לרכיב וכו').

בדיוק כמו שלפני 15 שנה מזגן מרכזי היה נחלת עשירון עליון וצפונה, כך המצב היום לגבי חשמל/ בית חכם. זה לא אומר שיחס עלות/ תועלת לא טוב. זה אומר שיש רף כניסה גבוה (לדעתי, אגב, בגלל מגבלות טכנולוגיות וחוסר סטנדרטיזציה בתחום).

אם נתת את עופר בתור דוגמא, אז לו יש רק שלט חכם, אבל מצד שני יש לו מערכת אודיו - וידאו שעולה כמו התל"ג של אנגולה. מה אנחנו לומדים מזה? שלעופר יותר חשוב קונטרסט ושחורים מאשר אוטומציה של הבית (למשל: חימום שפועל אוטומטית כאשר הטמפ' יורדת מתחת ל-X מעלות בבוקר).

yoavidor · שליחה #13 05/06/2009 22:34

shed,
לא זו התדמית המשודרת מכיוון חברות הבית החכם, הם לא מתארים מערכות HIGHEND יקרות ומתאימות למאיון עליון, אם זה היה כך אני מסכים במאה אחוז.
מתוארת כאן מערכת שיכולה להתאים לקורא הממוצע או קצת יותר מזה. (ולא מערכות שיודעות לשלוט על מנורת הסלון ועל המסך החשמלי למקרן, מערכת שלא מביישת את המושג "מערכת")
הייתי שמח לקבל איזה דוגמה של עלות פרויקט (ממוצע) של בית בגודל 300 מ"ר, אני מעריך שגם עלויות הפרויקטים שדיבר עליהם יוסי נסקרים וקיימים מספרים, כדי לקבל מושג על מה מדברים פה.

יואב.

Shed · שליחה #14 05/06/2009 22:59

yoavidor כתב:shed,
לא זו התדמית המשודרת מכיוון חברות הבית החכם, הם לא מתארים מערכות HIGHEND יקרות ומתאימות למאיון עליון, אם זה היה כך אני מסכים במאה אחוז.
מתוארת כאן מערכת שיכולה להתאים לקורא הממוצע או קצת יותר מזה. (ולא מערכות שיודעות לשלוט על מנורת הסלון ועל המסך החשמלי למקרן, מערכת שלא מביישת את המושג "מערכת")
הייתי שמח לקבל איזה דוגמה של עלות פרויקט (ממוצע) של בית בגודל 300 מ"ר, אני מעריך שגם עלויות הפרויקטים שדיבר עליהם יוסי נסקרים וקיימים מספרים, כדי לקבל מושג על מה מדברים פה.

יואב.
...

אני לא חושב שמישהו בחברות הבית החכם מנסה לשווק מערכת למישהו מתחת לעשירון העליון (וגם אם ינסו, אני לא חושב שיצליחו).
יחד עם זאת, קשה לקבל אומדן של מחיר פרוייקט של בית, כי לכל בית (ולקוח) יש צרכים שונים, האחד רוצה מערכת שליטה מרכזית על אודיו/וידאו, השני רוצה שליטה על מיזוג אוויר ותאורה, השלישי רוצה שילוב עם מערכת האזעקה.

שליחה #15 05/06/2009 23:04

yoavidor, יש סיבה טובה לכך שאני מציג את הדברים בצורה כזאת. אולי כמוך, עוד רבים וטובים חושבים שמערכות בית חכם הן בגדר פנטזיה מחוץ להישג ידם ואילו הדעה האישית שלי לא מקבלת את הגישה הזאת.

כמו ש- SHED רמז כשדיבר על המערכות של עופר, לפעמים זה עניין של סדרי עדיפויות. משפחה שבונה יכולה להחליט להשקיע בשיש איטלקי למטבח, במערכת מיזוג מרכזית, בחימום תת רצפתי או בבית חכם. אז אפשר עדיין להגיד שזה יקר, אבל כמו שאיש חכם אמר פעם "הכל יחסי".

גם אני חושב שחלק מהמערכות עדיין יקרות יחסית לתמורה, אבל סביר להניח שבכל מקרה עלות תשתית החשמל (עבודת קבלן החשמל) לא תהיה שונה באופן דרמתי בשנים הבאות ממה שקיים כיום. לכן ההמלצה שלי למי שבונה את ביתו ורוצה בית חכם אך זה חורג כרגע מהתקציב שלו, להשקיע קצת יותר בתשתיות ההכנה למערכת עתידית.

בנוסף אני חייב להגיד שהסיבה שציינתי שיש 32 חברות, בין היתר היא כדי להראות לך שאף פעם לא מדובר במערכת אחת או בטכנולוגיה אחת, והחוכמה האמיתית היא לדעת לבחור את המערכת הכי מתאימה לצרכים ולרצונות שלך (גם כשלוקחים בחשבון את האילוצים התקציביים).

מאחר והתחום הזה הולך וצובר תאוצה, יותר ויותר אנשים מגלים את הייתרונות והתועלות ברכישת מערכות בית חכם. לא רחוק היום שבו המערכות הללו יחליפו את מערכות החשמל הרגילות, בדיוק כמו שהטלפון הסלולרי הלך והחליף את הטלפון הקווי בהעדפות שלנו.

מאחר ומערכות בית חכם הן בד"כ לא מוצר מדף, ועלותן תלויה במספר רב של גורמים, הייתי אומר בצורה גסה (עם כל הזהירות) שהסכום שאנשים משקיעים היום במערכות בית חכם בסיסיות הוא בערך 2-4% מעלות הבניה. מבלי להתייחס כאן לפרוייקט ספציפי.

go_go · שליחה #16 06/06/2009 2:03

כתבה מעניינת,נהנתי לקרוא.

כשאקנה בית בשטח שעולה על 300 מ"ר-אתקין מערכת בית חכם.בינתיים,אסתפק בבית טיפש

(מה אפשר לעשות,לא כולם חכמים....)

moco · שליחה #17 06/06/2009 10:05

oferlaor כתב:מעניין ביותר, הקטע של זיהוי גשם וסגירת חלונות זה חזק ביותר.

גם הרעיון של שעון אסטרונומי (או מערכת שחוזה טמפרטורות ומזהה כאלה ולפי זה יודעת אם להדליק את הדוד כי לא היה מספיק שמש) זה מדהים בעיני. לא חשבתי בכלל על כל נושא הזזת השעון והשפעת אור היום על הבית החכם!
...

פרט לשימושיים דתיים, שעון אסטרונומי הוא לא רק overkill אלא גם פשוט לא ישמש למטרתו כי הרי התאורה מאוד מושפעת ממצב העננות (תחשוב על ימים מסוימים בחורף).
גם מספיק וגם נותן פתרון מדויק זה גלאי אור פשוט. בעצם, גם בלי בית חכם, השלט המואר של שם המשפחה בכניסה לביתי תמיד עבד ככה.

מערכת שחוזה טמפרטורות?

זה לא היה במאמר, אבל מן הסתם, די פשוט להתחבר לWeb service של שירות מטאורולוגי. לא חושב, אבל, שיש צורך לדעת מראש.
גם להדלקת דוד במקרה של מים לא חמים מספיק יש פתרון פשוט וותיק שלא במסגרת בית חכם - תרמוסטט (אבל תקין

).

שליחה #18 06/06/2009 17:14

אם כתבתי שבתים מעל 300 מ"ר נוטים כמעט תמיד לבית חכם, זה לא אומר שבתים של 100 מ"ר ודירות לא רוכשים מערכות חכמות לבית.

moco כתב:פרט לשימושיים דתיים, שעון אסטרונומי הוא לא רק overkill אלא גם פשוט לא ישמש למטרתו כי הרי התאורה מאוד מושפעת ממצב העננות (תחשוב על ימים מסוימים בחורף).
גם מספיק וגם נותן פתרון מדויק זה גלאי אור פשוט. בעצם, גם בלי בית חכם, השלט המואר של שם המשפחה בכניסה לביתי תמיד עבד ככה.
...

אני חושב שקצת התבלבלת. בשעון אסטרונומי, התאורה אינה מושפעת ממצב העננות, אך בפתרון של גלאי אור דווקא כן.
במערכות בית חכם, מרכיב השעון האסטרונומי כולל כמובן גם שעון רגיל וביחד הם טובים למגוון רחב מאד של שימושים. נכון שלשומרי שבת זה ייתרון עצום ביחס לשעון שבת רגיל, אבל זה לא אומר שחילוניים לא יוכלו להסתייע בשעון כדי לסגור את התריס הפונה לכיוון מערב זמן מה לפני השקיעה ובכך לחסוך בעלויות המיזוג. או לווסת באופן אוטומטי את רמת התאורה בגינה בשעות הלילה, וכו'. לרוב אפילו לא מדובר בתוספת משמעותית (בעלות) למערכת הבית החכם ובחלק מהמערכות השעון הזה כבר כלול בתצורה הבסיסית ביותר.

בשורה התחתונה אני יכול להסכים איתך שלהמון דברים יש פתרונות רבים גם לא דרך מערכות בית חכם, אבל למערכות בית חכם יש ייתרון בולט על כולם. כשיש לך בית חכם, אתה לא צריך להתעסק עם השעון של הדוד בנפרד, להתחבר ל Web service ולחפש פתרון יעיל לסגירת התריסים מרחוק וכו'. בבית חכם הכל מתבצע דרך מערכת אחת באמצעות כל אמצעי השליטה שאתה בוחר. הרעיון המרכזי בשימוש במערכת כזאת הוא ליצור מציאות שבה כל מערכות הבית ואמצעי השליטה יעבדו בשבילך וישרתו אותך במקום שאתה תעבוד בשבילם.

במאמר הזה לא נכנסתי לעניין הצורך בבית חכם. תמיד יש מי שלוקח את הדיון לכיוון של כדאיות כלכלית אך זו לא הכוונה כאן. המאמר בא לסקור את אמצעי השליטה הנפוצים בבית חכם ואשמח אם ההתייחסות והתגובות תישארנה ממוקדות לנושא הזה.

michael123 · שליחה #19 06/06/2009 17:19

go_go כתב: כשאקנה בית בשטח שעולה על 300 מ"ר-אתקין מערכת בית חכם.בינתיים,אסתפק בבית טיפש (מה אפשר לעשות,לא כולם חכמים....)
...

moco · שליחה #20 06/06/2009 21:04

YossiFogel כתב:אם כתבתי שבתים מעל 300 מ"ר נוטים כמעט תמיד לבית חכם, זה לא אומר שבתים של 100 מ"ר ודירות לא רוכשים מערכות חכמות לבית.
moco כתב:פרט לשימושיים דתיים, שעון אסטרונומי הוא לא רק overkill אלא גם פשוט לא ישמש למטרתו כי הרי התאורה מאוד מושפעת ממצב העננות (תחשוב על ימים מסוימים בחורף).
גם מספיק וגם נותן פתרון מדויק זה גלאי אור פשוט. בעצם, גם בלי בית חכם, השלט המואר של שם המשפחה בכניסה לביתי תמיד עבד ככה.
...
אני חושב שקצת התבלבלת. בשעון אסטרונומי, התאורה אינה מושפעת ממצב העננות, אך בפתרון של גלאי אור דווקא כן.
...

לא, ממש לא התבלבלתי.
מה שכתבת נכון, אך בגלל זה גלאי אור עדיף (חוץ מלעסקי דת).
שעון אסטרונומי יודע מתי השמש שוקעת אך לא מה מצב התאורה בחוץ, שזה בעצם הנתון הרלבנטי בשביל להחליט מתי להדליק ולכבות אורות מסוימים.
בקיץ זה אחד לאחד, אך בחורף יש ימים מעוננים מאוד שבהם אתה צריך תאורה כבר ב3 אחה"צ. יש מקרים חריגים בימים מאוד גשומים שגם ב12 בצהריים תצטרך אור בסלון, תלוי כמובן בבית.
אז אם הבית באמת חכם, כדאי שיבדוק את המצב של האור בחוץ ולא את מיקום השמש בשמיים.
כמו שציינתי, לשימושים דתיים כמובן ששעון אסטרונומי חשוב.

בהזכירי את מנגנון התאורה האוטומטי של השלט, לא התכוונתי שזה תחליף לבית חכם. זו רק הייתה דוגמא לזה שגלאי אור נמצאים בשימוש נפוץ כבר זמן רב.