הגברת Class D ב SC-LX71

danlior · שליחה #1 01/06/2009 21:55

ongo1 כתב:לגבי הרסיבר 1900,אחרי שהבאתי אותו הבייתה וחיברתי אותו ,לפי התפריטים שלא היו בברית המחדל הבנתי שהוא היה בשימוש בעבר לפיכך הוא נארז אחר כבוד ונלקח לחנות והוחלף בחדש בצבע שחור הפעם...
אכן היה קשה מאד להיפרד מהימאהה 2095 אחרי שנתן תמורה מצויינת והנאה לאורך שנים {10} ויש התלבטות מה לקנות כי צריך לשמור על רמה מסויימת של שדרוג בהגברה ובאופן כללי להתקדם לעתיד.
ה-1900 בעל צליל פתוח ובהיר יחסית ל-2095 ויחסית הדחיפה והכח נראה לי אותו דבר למרות שה2095 נשמע פראי לעומת העידון של ה1900.
מה שגרם לי להעדיך אותו על האלטרנטיבות הוא קודם כל זמינות של רסיבר לקניה.
דנון 3808 זמין חדש בקופסא אין ויש רק מתצוגה.
האונקיו 875 נשארו בודדים והמחיר לא לעניין ולצערי בעלי החנויות לא גילו גמישות במחיר.
פיוניר lx70 נחשב כבר ישן לעומת ה 71 שעולה כבר הרבה יותר ואת הימאהה 3800 לא מצאתי חדש בקופסא.
קראתי על ה-1900 והוא נחשב לקופי של ה-3800 מבחינת פיצרים למעט 10 וואט הספק לטובת ה3800.
החלטתי לקנות מכשיר עדכני חדש מהשורה הראשונה ואני ממש לא מצטער בכלל.
בכל מקרה אני מאד ממליץ לשמוע אותו באופן פרטני על מנת להתרשם ממנו.
תודה רבה לכל המברכים על השדרוג.
...

הפיוניר LX70 טוב יותר מה-LX71 בכל פרמטר. מודל חדש לא תמיד ובאופן אוטומאטי טוב יותר מקודמו

שליחה #2 01/06/2009 21:59

danlior,
תוכל לפרט על הפרמטרים המדוייקים בהם הוא יותר טוב?
כמובן שאני מתכוון לפרמטרים מדידים, משהו שנרשם על ידי היצרן אפילו יותר טוב.

danlior · שליחה #3 02/06/2009 0:27

ziv_r כתב:danlior,
תוכל לפרט על הפרמטרים המדוייקים בהם הוא יותר טוב?
כמובן שאני מתכוון לפרמטרים מדידים, משהו שנרשם על ידי היצרן אפילו יותר טוב.
...

"פרמטרים מדידים" - ממתי אפשר למדוד איכות מוסיקלית?

זו בדיוק הבעיה עם הגברת קלאס-D שה-71 מבוסס עליה, על הנייר הכל נראה מעולה רק שבפועל הסאונד נשמע יבש ולא מוסיקלי.

קח ממני עצת זהב - קח את מכשירי המדידה שלך וזרוק אותם לפח. מכשיר המדידה היחידי הרלוונטי הוא האוזן שלך. מהיום, תימדוד רק איתו.

ועכשיו אשאל אותך אני שאלה - נניח אתן לך אופציה לרכוש שני יחידות מאותו סוג מוצר, נניח שני זוגות רמקולים או שני מכשירי CD, באותו המחיר.

מוצר אחד בעל מדידות ונתונים טכנים מדהימים, השני מגיע אולי ל-60% לנתוני המדידות. אך מה לעשות, המוצר השני ישמע לך טוב הרבה יותר. איזה מוצר תקנה?

שליחה #4 02/06/2009 9:47

אני יודע שתתפלא, אבל כל מה שיוצא מהרסיבר אפשר למדוד, אלו אותות חשמלים בלבד.

ההגברה החדשה ב SC-LX71 הינה מעבר ל Class D בסיסי. ההגברה הינה וריאציה של הגברת B&O ICEpower ובאותם מודלים בדיוק נעשה שימוש במגברים של WYRED 4 SOUND. ההצדקה לשימוש בהגברה הזאת הינה התקדמות טכנולוגית. מגברים מסוג זה בעלי אחוז סילוף נמוך אינספור מונים מזה של הגברת Class AB בסיסית (כן, גם בהשוואה ל VSX-LX70) ועליונים בכל מדד. סתם לידיעה, המשקל של הרסיבר (חשוב לחלק מהאנשים) לא ירד עקב השימוש בהגברה זו, אלא עלה ב 1.5Kg ואפילו הרווחנו צריכת חשמל נמוכה יותר בזמן שימוש במצב Standby.
בסופו של דבר כל הרסיברים יעברו לוריאציה של הגברה זו: קלות ייצור, יציבות במודלים, חסכון באנרגיה, ניצול יותר טוב של החשמל, פחות חום, עלות ייצור - אינספור מדדים וכולם לטובתנו.

כאשר אתה מציין עכשיו שבסך הכל שמעת את הרסיברים ולאוזניך ה VSX-LX70 נשמע יותר טוב, זה אינו מדד מספק דיו על מנת לטעון כי הוא יותר טוב מה-SC-LX71, זהו מדד שכנראה מספק עבורך - אך ותו לא.
זכותך כמובן להעדיף את הצליל של VSX-LX70, אבל אני טוען כי זה לא מכיוון שהוא "מוזיקלי" יותר (והמילה הזאת חסרת משמעות עד שלא תגדיר מה פירושה), אלא מכיוון שהעיוותים שהוא מכניס נעימים יותר לאוזנך הפרטית.

urik79 · שליחה #5 02/06/2009 11:33

זאת לא רק הדעה של danlior אלא של עוד כמה וכמה אנשים שבחנו והשוו בין הרסיברים.

הבדל נוסף הוא מעבדי ה SHARC :
Digital Signal Processor - SHARC EX 32-bit Floating-point with Motorola 180 MIPS New Engine - 48-bit digital processor

שהיו קיימים ב LX70 והורדו ב LX71...

שליחה #6 02/06/2009 11:40

urik79,
לפי אתר היצרן, מעבדי ה SHARC הוחלפו בזוג של freescale. מי מהם יותר טוב? זה בהחלט משהו שניתן להשוות על ידי עיון במפרט.

danlior · שליחה #7 02/06/2009 14:27

ziv_r כתב:אני יודע שתתפלא, אבל כל מה שיוצא מהרסיבר אפשר למדוד, אלו אותות חשמלים בלבד.

ההגברה החדשה ב SC-LX71 הינה מעבר ל Class D בסיסי. ההגברה הינה וריאציה של הגברת B&O ICEpower ובאותם מודלים בדיוק נעשה שימוש במגברים של WYRED 4 SOUND. ההצדקה לשימוש בהגברה הזאת הינה התקדמות טכנולוגית. מגברים מסוג זה בעלי אחוז סילוף נמוך אינספור מונים מזה של הגברת Class AB בסיסית (כן, גם בהשוואה ל VSX-LX70) ועליונים בכל מדד. סתם לידיעה, המשקל של הרסיבר (חשוב לחלק מהאנשים) לא ירד עקב השימוש בהגברה זו, אלא עלה ב 1.5Kg ואפילו הרווחנו צריכת חשמל נמוכה יותר בזמן שימוש במצב Standby.
בסופו של דבר כל הרסיברים יעברו לוריאציה של הגברה זו: קלות ייצור, יציבות במודלים, חסכון באנרגיה, ניצול יותר טוב של החשמל, פחות חום, עלות ייצור - אינספור מדדים וכולם לטובתנו.

כאשר אתה מציין עכשיו שבסך הכל שמעת את הרסיברים ולאוזניך ה VSX-LX70 נשמע יותר טוב, זה אינו מדד מספק דיו על מנת לטעון כי הוא יותר טוב מה-SC-LX71, זהו מדד שכנראה מספק עבורך - אך ותו לא.
זכותך כמובן להעדיף את הצליל של VSX-LX70, אבל אני טוען כי זה לא מכיוון שהוא "מוזיקלי" יותר (והמילה הזאת חסרת משמעות עד שלא תגדיר מה פירושה), אלא מכיוון שהעיוותים שהוא מכניס נעימים יותר לאוזנך הפרטית.
...

זיו,

כנראה לא בכדי התייחסת רק למשפט הראשון שכתבתי מתוך כעשרה.

הסאונד של ה-LX71 בסטריאו היה איום, הרבה מעבר לטעם אישי.

אתה יודע מה? בוא נסכים לא להסכים. אתה תמשיך למדוד ואני אמשיך להנות מהמוסיקה.

שליחה #8 02/06/2009 14:56

איזה התייחסות בדיוק רצית שאני אתן ל"עצות זהב" מפי danlior ולקושיות? התייחסתי בדיוק כפי שחשבתי לנכון.
להזכירך, הדיון התחיל בזה שאתה אמרת שה-VSX-LX70 טוב יותר בכל פרמטר מה-SC-LX71. כאשר המשכנו עם הדיון, גילינו כי "כל פרמטר" הינו בסך הכל חוות דעת אישית שלך בלבד, חשוב לומר זאת על מנת לשמור דברים בפרופורציה.

danlior · שליחה #9 02/06/2009 15:21

ziv_r כתב:איזה התייחסות בדיוק רצית שאני אתן ל"עצות זהב" מפי danlior ולקושיות? התייחסתי בדיוק כפי שחשבתי לנכון.
להזכירך, הדיון התחיל בזה שאתה אמרת שה-VSX-LX70 טוב יותר בכל פרמטר מה-SC-LX71. כאשר המשכנו עם הדיון, גילינו כי "כל פרמטר" הינו בסך הכל חוות דעת אישית שלך בלבד, חשוב לומר זאת על מנת לשמור דברים בפרופורציה.
...

לא ענית לי על זה:

ועכשיו אשאל אותך אני שאלה - נניח אתן לך אופציה לרכוש שני יחידות מאותו סוג מוצר, נניח שני זוגות רמקולים או שני מכשירי CD, באותו המחיר.

מוצר אחד בעל מדידות ונתונים טכנים מדהימים, השני מגיע אולי ל-60% לנתוני המדידות. אך מה לעשות, המוצר השני ישמע לך טוב הרבה יותר. איזה מוצר תקנה?
...

דעה אישית? הגברה קלאס-D ? כן, אישית שלי ושל שאר העולם. לא סתם אתה מוצא הגברה קלאס D רק בסאב-וופרים

bossgt6 · שליחה #10 02/06/2009 15:25

להוציא את הבשר מהמקפיא ?

שליחה #11 02/06/2009 15:48

danlior,
הגברת Class D כבר עברה מזמן את הקיום שלה בסאבים בלבד (אנחנו מדברים הרי על רסיבר שעושה שימוש בהגברה זו), אפילו הצגתי קישור מוקדם יותר לחברת WYRED 4 SOUND אשר מציעה רק מגברים כאלו. יש כמובן עוד הרבה חברות כאלו, מ Low End ועד High End:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=594707
כנראה שאתה לא יודע, אך רוב ההגברה במוניטורים אולפניים הינה מ Class D.

bossgt6,
תשאיר במקפיא, אני רגוע לחלוטין

bossgt6 · שליחה #12 02/06/2009 15:58

זיו - חבל אני כבר מריח את הגחלים ויש לי צלעות פרסיות , כדאי להפשיר מהר לפני שיגיעו החברה עם המנעולים

שליחה #13 02/06/2009 16:03

כל עוד הדיון יהיה עינייני ולא נוגע לגופו של אדם, אין חשש.

danlior · שליחה #14 02/06/2009 16:44

bossgt6 כתב:זיו - חבל אני כבר מריח את הגחלים ויש לי צלעות פרסיות , כדאי להפשיר מהר לפני שיגיעו החברה עם המנעולים
...

מדוע אי אפשר לדון כאן בשקט בנושא מאוד לגיטימי מבלי שאנשים יחרחרו פה ריב?

danlior · שליחה #15 02/06/2009 16:53

ziv_r כתב:danlior,
הגברת Class D כבר עברה מזמן את הקיום שלה בסאבים בלבד (אנחנו מדברים הרי על רסיבר שעושה שימוש בהגברה זו), אפילו הצגתי קישור מוקדם יותר לחברת WYRED 4 SOUND אשר מציעה רק מגברים כאלו. יש כמובן עוד הרבה חברות כאלו, מ Low End ועד High End:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=594707
כנראה שאתה לא יודע, אך רוב ההגברה במוניטורים אולפניים הינה מ Class D.

bossgt6,
תשאיר במקפיא, אני רגוע לחלוטין
...

אתה צודק! לא הייתי צריך לכתוב "רק" בסאב-וופרים. כבר זמן מה חברות מתחילות להוציא מגברים בעלי טכנולוגיות שונות מבוססי קלאס-D.

אבל מה? מן הסתם מדובר לרוב בחברות יחודיות שרוכבות על הגל ומוציאות מוצרים מסוג זה על מנת לבדל עצמם מהאחרים. לא תראה חברות הגברה היי-אנד מוציאות ליין של הגברה קלאס-D אלא אם מדובר בפתרונות לק"ב.

במקרה הטוב תוכל לומר ש"הדעות חלוקות" אבל העובדות בשטח מראות אין הרבה אודיופילים המשקיעים בציוד יקר ושבחרו בהגברה קלאס-D על כל גירסותיה. תמיד תשמע תיאורים מאנשים על צליל יבש ולא מוסיקלי.

אני בהחלט סבור שניתן לומר בהחלטיות שה-LX70 עדיף על ה-LX71 בגלל ההגברה וזה מעבר לטעם אישי.

bossgt6 · שליחה #16 02/06/2009 20:14

danlior כתב:
bossgt6 כתב:זיו - חבל אני כבר מריח את הגחלים ויש לי צלעות פרסיות , כדאי להפשיר מהר לפני שיגיעו החברה עם המנעולים
...
מדוע אי אפשר לדון כאן בשקט בנושא מאוד לגיטימי מבלי שאנשים יחרחרו פה ריב?
...

ממש........... מחרחרי ריב ומדון .

michael123 · שליחה #17 02/06/2009 21:51

אני מאוד אהבתי את המונובלוקים של MARK LEVINSON החדשים, N.53 בתערוכה, מסתבר שהם ב-

CLASS-D
http://www.marklevinson.com/products/de ... ?prod=no53
IMHO הסטאפ שלהם היה הכי טוב! (ועדיף שכך עם מחיר של 50K$)

מצד שני יש הרבה כתבות משמיצות, לדוגמה
http://www.hificritic.com/downloads/Class-D.pdf

michael123 · שליחה #18 02/06/2009 22:03

דעה אישית? הגברה קלאס-D ? כן, אישית שלי ושל שאר העולם. לא סתם אתה מוצא הגברה קלאס D רק בסאב-וופרים
...

בגלל זה שבפיוניר יש הגברה גרועה לא צריך לפסול את הטכנולוגיה.
ML אחלה מגבר

חשבתי כמוך, עד שלא שמעתי

עולם האודיופילי מאוד קונסרבטיבי משום מה, אבל כנראה בעוד 20 שנה כולם יעבדו עם מקורות מחשב והגברה CLASS D או מה שיחליף אותה

yosihary · שליחה #19 03/06/2009 23:43

ziv_r כתב:איזה התייחסות בדיוק רצית שאני אתן ל"עצות זהב" מפי danlior ולקושיות? התייחסתי בדיוק כפי שחשבתי לנכון.
להזכירך, הדיון התחיל בזה שאתה אמרת שה-VSX-LX70 טוב יותר בכל פרמטר מה-SC-LX71. כאשר המשכנו עם הדיון, גילינו כי "כל פרמטר" הינו בסך הכל חוות דעת אישית שלך בלבד, חשוב לומר זאת על מנת לשמור דברים בפרופורציה.
...

שלום לכם זיו ודן.. עקבתי בעניין אחרי הדיון המלומד, ואני נוטה לקבל את הגישה של זיו, בעיקר שקשה מאוד לקבל הצהרות כאשר הן אינן נתמכות בתיאור מדוקדק כיצד הדבר נבדק, כמה זמן חלף בין ההדגמות האם נעשה כיול והשוואת עוצמה וכו' וכו'. בקיצור קל להצהיר הצהרות מפוצצות, לבצע בצורה מדויקת ולכתוב על כך בפרוטרוט זה קשה, וגם כנראה לא מעניין את רובנו.

מצד שני עיון באתר פיוניר ישראל דוקא מחזק את דן. לפי האתר יש ל- LX70 סה"כ עוות של 0.05% לעומת 0.09% ב- 70. וכמו שהוזכר כאן, יש איזה הבדל במעבר, כאשר בדגם המעט יותר מתקדם ה- 81 עדיין יש "כריש".
כך שיתכן שכל אחד מכם צודק במשהו!
לילה טוב!

danlior · שליחה #20 04/06/2009 0:14

מצד שני עיון באתר פיוניר ישראל דוקא מחזק את דן. לפי האתר יש ל- LX70 סה"כ עוות של 0.05% לעומת 0.09% ב- 70. וכמו שהוזכר כאן, יש איזה הבדל במעבר, כאשר בדגם המעט יותר מתקדם ה- 81 עדיין יש "כריש".
כך שיתכן שכל אחד מכם צודק במשהו!
...

יוסי, האמן לי שמעניין את הסבתא של אפריים אחוז העיוות. מי בכלל מסתכל על כזה נתון?

את הסאונד היבש והלא מוסיקלי ששמעתי בוקע מתוך ה-LX71 וה-LX81 "אחד מול אחד" מול ה-LX70 לא ניתן למדוד בשום נתון.

אבל זה רק לא אני. רק אזכיר מה ששמעתי משני דילרים גדולים של ט.ר. בארץ. "אני מאוד מקווה שלא יפסיקו ליצר את ה-LX70, כי אם יהיה לי רק את ה-LX71 אפסיק לעבוד עם פיוניר"

הגברת Class D ב SC-LX71

פרמטר שבו LX70 עדיף על 71