חייבים להציל את הכינרת ! ( בהמשך לשרושור השקיית המדשאות )

Lior_M · שליחה #1 25/05/2009 22:09

בהמשך לשרשור המרגיז משהו מלפני חודש,

הנה משהו שיכול לקרות רק בארצנו הקטנטונת.
הפרזנטורית של רשות המיים ( חייבים להציל את הכינרת .. ! ) בונה בריכה לאחיה.

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 34,00.html

באמת שיהיה לה לבריאות, היא לא חייבת לאף אחד כלום, אבל כולי תקווה שהטמבלים ברשות המיים אוכלים את הכובע או את התחתונים או את מה שלא יהיה.

ליאור

sam22 · שליחה #2 26/05/2009 9:06

גם אני גיליתי משהו מעניין
הידעתם שמדיח כלים צורך בין 12 ל18 ליטר בהדחה, תלוי בתוכנית וביכולות המדיח.
הדחת כלים בכמות דומה צורכת סביב ה80 לליטר.
אז למה לא להוריד מיסים ממדיחים ולדאוג שאנשים ישתמשו בהם?

AviBiton · שליחה #3 26/05/2009 9:18

sam22 כתב:גם אני גיליתי משהו מעניין
הידעתם שמדיח כלים צורך בין 12 ל18 ליטר בהדחה, תלוי בתוכנית וביכולות המדיח.
הדחת כלים בכמות דומה צורכת סביב ה80 לליטר.
אז למה לא להוריד יסים ממדיחים ולדאוגשאנשים ישתמשו בהם?
...

פשוט מאד, אם תוריד מיסים על מוצרים כגון אלו, המדינה תפסיד הכנסות מאותם מיסים.
המחשבה הפשוטה של אנשי האוצר היא שאסור להפסיד כסף, אבל לא נורא אם נבזבז קצת מים...

sam22 · שליחה #4 26/05/2009 9:23

כן ובמיסים האלו לעשות קמפיינים לחיסכון שעולים מיליונים

moco · שליחה #5 26/05/2009 9:41

sam22 כתב:גם אני גיליתי משהו מעניין
הידעתם שמדיח כלים צורך בין 12 ל18 ליטר בהדחה, תלוי בתוכנית וביכולות המדיח.
הדחת כלים בכמות דומה צורכת סביב ה80 לליטר.
אז למה לא להוריד מיסים ממדיחים ולדאוג שאנשים ישתמשו בהם?
...

מאיפה הנתון הזה?
לא שאני מדדתי מה נכון אבל נשמע לי הזוי 80 ליטר, איך הגעת לזה.
אולי אם הבן אדם משאיר מים זורמים כל הזמן. גם אז זה נשמע יותר מידי.

נתון שמצאתי עכשיו שאין לי מושג אם הוא נכון אבל נשמע לי יותר סביר הוא:
מכונה להדחת כלים צורכת בממוצע כמחצית מכמות המים שאנו צורכים בשטיפה ידנית של הכלים, בתנאי שלא שוטפים את הכלים לפני שמכניסים אותם למכונה ובתנאי שמפעילים את המכונה רק כאשר היא מלאה.
(מקור: http://www.ein-netafim.co.il/index.php? ... view&id=59 )

מכיוון ששני התנאים האחרונים בדרך כלל לא תופסים, אז כנראה היחס הוא גם משמעותית קטן מ2.

sam22 · שליחה #6 26/05/2009 9:45

הייתי בתור לרופא שיניים
היה שם איזה עיתון טבע עם כל מיני נתונים

בדקתי אצלי
המדיח צורך 12 ליטר

אם רק נחשוב שאנחנו ממלאים את הכלים שאנחנו שוטפים לפחות פעם אחת
מעבר לכל המים שבים לבין
אני יכול להבין איך מגיעים ל80

moco · שליחה #7 26/05/2009 9:53

על המדיח אני לא מפקפק, זה הרבה יותר קל למדוד וגם נשמע סביר.

שמדיחים ידנית לא ממלאים את כל הכלים במים (וגם אז אתה צריך הרבה סירים). בחייאת, אתה יודע כמה זה 80 ליטר? זה יותר מחצי של דוד שמש גדול (150 ליטר) . זה 8 דליים.

sam22 · שליחה #8 26/05/2009 10:00

בכמה זמן מתמלא דלי מים מהברז בכיור?

moco · שליחה #9 26/05/2009 10:05

לא יודע (ובדרך כלל דליים ממלאים בזרם מקסימאלי), אבל אם אתה מוביל להכפלת זמן ההדחה הידנית בזרם, אז ברור שברז פתוח כל זמן ההדחה זה בזבזני ביותר. השטיפה עצמה זה, בוא נגיד 5 דקות, כפול זרם לא ממש חזק.

sam22 · שליחה #10 26/05/2009 10:07

הייתי בודק
אבל אני מפחד שיתלו אותי בכיכר

uris · שליחה #11 26/05/2009 10:30

sam22 אני מציע שיחלקו מדיחי כלים חינם (מאחר ואני זה ששוטף כלים בבית

)

AviBiton · שליחה #12 26/05/2009 10:37

המספרים פחות חשובים פה, מה שחשוב זה שמדיח יותר חסכוני במים מאשר שטיפה ידנית, גם אם זה פי 2 ולא פי 8, זה עדיין המון מים.

moco · שליחה #13 26/05/2009 11:08

theAman כתב:המספרים פחות חשובים פה, מה שחשוב זה שמדיח יותר חסכוני במים מאשר שטיפה ידנית, גם אם זה פי 2 ולא פי 8, זה עדיין המון מים.
...

??
ממש 180 הפוך, המספרים הם דווקא העיקר, ובעצם הם הכל, בנושא כזה.
בכל נושא מסוג זה, יש לכוון את המאמצים לנקודות המשמעותית, ולא לבזבז מאמצים בנקודות הפחות משמעותיות. הדברים השונים שניתן לעשות בתחום חיסכון במים, גם אם נראים בלתי תלויים, בסופו של דבר מתחרים על תשומת הלב והמודעות שלנו שהם מוגבלים.
לדוגמא, עד כמה שאני יודע, הפעולה הכי משמעותית בתחום החיסכון הביתי במים זה צמצום הדחות הניאגרה - ובעיקר המנעות הדחה לאחר כל השתנה (גם המנעות מחצי כמות). משתינים הרבה יותר פעמים ביום מאשר ה"גדול".
עכשיו, צריך להבין למרות שזה לא ברור מאליו, שאם תשומת הלב תלך עכשיו לכיוון הורדת מיסים ממדיחים (פעולה שאולי תגרום לחיסכון במים בצורה מאוד עקיפה - עד שכולם יקנו מדיחים), אז זה בהכרח על חשבון תשומת הלב להורדת המים באסלה. זו כמובן סתם דוגמא, וזה לא ישירות אחד מול השני. יש עוד הרבה פעילויות.
העיקר הוא שאי אפשר לירות בכל הכיוונים, ולכן המספרים הם קריטיים כדי לדעת לאן לכוון.

אגב, למי שבתחום, הטיעון שלי פה זהה לקו המחשבה כשעושים אופטימיזציה לתוכנה.

sam22 · שליחה #14 26/05/2009 11:21

אני לא בטוח שזה בא אחד על חשבון השני
הורדת מיסים ממדיחים לא משדרת בזבוז בערוצי המים האחרים
לדעתי ההפך, היא משדרת רצינות והרתמות המדינה למהלך.
בניוגד להנחת המדשאות אתמול בצהריים בכנסת

AviBiton · שליחה #15 26/05/2009 11:21

משה, הכוונה שלי הייתה שגם אם החסכון הוא חסכון של חצי מהכמות ולא של שמינית מהכמות, זה עדיין חסכון משמעותי מאוד וזו כן נקודה ששווה להשקיע בה (על חשבון הפסד הכנסות ממיסים).
אם כבר השווית לאופטימיזציה של תוכנה, האם לא תשקיע כסף בהכפלת ביצועים (רק X2 ולא X8 ) של רכיב מסוים בתוכנה (רכיב חיוני), זה כמובן גם לא קשור לשיפור שתעשה ברכיבים אחרים.

moco · שליחה #16 26/05/2009 11:41

sam22 ו-the Aman,
לא הצלחתי להבהיר את כוונתי

קודם, כל ברור ונכון שאם אדם מסוים מודע לחיסכון במים אז הוא יחסוך בכל ה"ערוצים".
ייתכן גם שכדאי להוריד מיסים ממדיחים. (זה בהכרח יגרום לבעיה במקום אחר - ראה שיחה מאתמול בשרשור העצבים).

הנקודה היא מה צריך לעשות מבחינה לאומית, על ידי פעולות ברמה הלאומית (תעמולה, שינוי מיסוי, תקנות אחרות,...).
כשאתה מסתכל ברמה הזו, אז נכון להתמקד בכמה תחומים שבו האפקט יהיה מקסימלי. זה כמובן ברור מאליו בתחום התעמולה - תסביר על 10 שיטות לחסוך מים ואף אחד לא יזכור, תסביר על אחת או שתיים ויש סיכוי להשפעה.
זה גם נכון בתחום המיסוי . אפשר לעשות המון שינויים, אבל כל שינוי זה דיונים וביורוקטיה ואם לא מתמקדים בערוצים יעילים אז בסוף לא ממש מצליחים.

אז אם נחזור לדוגמא שלי מקודם. נניח אנחנו רוצים להשפיע על השלטונות לעשות משהו. אנחנו יכולים להחליט לנסות לשכנע אותם לעשות תעמולה לצמצום הורדת המים (במקום שידורי "להציל את הכנרת" הטפשיים שבעצם לא אומרים לאנשים איך לחסוך) או להוריד מיסים על מדיחים.
אבי מן הסתם יגיד "אפשר גם וגם" אבל זו בדיוק הטעות. כשמנסים לעשות יותר מידי דברים, בסופו של דבר זה מאוד לא אופטימלי. המאמצים צריכים להיות פרופורציונים להשפעה הסופית.
בגלל זה אמרתי שהמספרים הם העיקר.
אם הדחה ידנית צורכת פי 2 מים ממדיח או פי 8 ממנו, זה נותן משקל שונה לחלוטין להתעסקות בכיוון הזה.

moco · שליחה #17 26/05/2009 11:51

אבי,
רק עכשיו שמתי לב לסיפא (על תוכנה) , אולי ערכת כשכתבתי .
האנלוגיה הנכונה היא זו:
יש לך, כמו שאמרת, תוכנה שאופטימיזציה של על רכיב א' תיתן 2X ועל ב' 8X.
אתה לא יכול לעשות את שתיהן בזמן נתון בגלל משאבים. למשל יש לך מתכנת אחד . (פה ההשוואה בין משאבי פיתוח תוכנה למשאבי שכנוע לאומיים היא לא ברורה מאליה, אבל קיימת)

והעיקר (בעיניין חשיבות המספרים) - לפני שאתה בכלל ניגש למשימה של אופטימיזציה (שיכולה להיות יקרה גם בזמן התיכנות וגם בסיבוכיות שהיא מוסיפה), אתה תחקור היטב איזה שיפורים ניתן להשיג איפה. לדעת שבאזור משוים ניתן לשפר או 2X או 8X אבל בטוח לשפר, זה לא מספיק כדי להחליט על כדאיות. חייבים לדעת אם זה 2 או 8.

אני חוזר למים. לדעתי, אם היו לוקחים את המשדרים של הפרצופים המתייבשים, ופשוט אומרים שלא חייבים (במסגרת בית משפחתי) להוריד מים אחרי כל השתנה, ומראים גם כמה מים זה חוסך (זה אחוז מאוד משמעותי מהצריכה הביתית), זה היה ניצול הרבה יותר טוב של תשומת הלב של הציבור.

AviBiton · שליחה #18 26/05/2009 12:05

moco כתב:אבי,
רק עכשיו שמתי לב לסיפא (על תוכנה) , אולי ערכת כשכתבתי .
האנלוגיה הנכונה היא זו:
יש לך, כמו שאמרת, תוכנה שאופטימיזציה של על רכיב א' תיתן 2X ועל ב' 8X.
אתה לא יכול לעשות את שתיהן בזמן נתון בגלל משאבים. למשל יש לך מתכנת אחד . (פה ההשוואה בין משאבי פיתוח תוכנה למשאבי שכנוע לאומיים היא לא ברורה מאליה, אבל קיימת)

והעיקר (בעיניין חשיבות המספרים) - לפני שאתה בכלל ניגש למשימה של אופטימיזציה (שיכולה להיות יקרה גם בזמן התיכנות וגם בסיבוכיות שהיא מוסיפה), אתה תחקור היטב איזה שיפורים ניתן להשיג איפה. לדעת שבאזור משוים ניתן לשפר או 2X או 8X אבל בטוח לשפר, זה לא מספיק כדי להחליט על כדאיות. חייבים לדעת אם זה 2 או 8.

אני חוזר למים. לדעתי, אם היו לוקחים את המשדרים של הפרצופים המתייבשים, ופשוט אומרים שלא חייבים (במסגרת בית משפחתי) להוריד מים אחרי כל השתנה, ומראים גם כמה מים זה חוסך (זה אחוז מאוד משמעותי מהצריכה הביתית), זה היה ניצול הרבה יותר טוב של תשומת הלב של הציבור.
...

אם אתה רוצה קמפיין, אני יכול לתת לך, בלי טובות משום משרד פרסום, כל העלות תהיה של אדם אחד שיודע להשתמש בפוטושופ או כל תוכנת עריכה + זמן אויר + קריין.
הרעיון הוא פשוט, באמצע כל הפרסומות הזוועתיות שיש בטלוויזיה, צריך להכניס בדיוק את מה שכתבת מקודם, בלי שחקנים ובלי פרצופים מתקלפים וכל מיני שטויות, אלא בכתב בולט עם קריינות רצינית ומתאימה, בגלל שזה לא צריך לקחת יותר מ-5-10 שניות, אפשר יהיה להכניס את זה יותר מפעם אחת בכל מקבץ פרסומות (אולי אפילו לעשות באנרים כאלו באמצע תוכניות שיתגלגו על המסך), העלות היא אפסית יחסית לפרסומות המטורפות.

חוץ מזה אני עדיין חושב שאין שום מניעה גם להוזיל עלויות של מדיחים, הכסף שייחסך מהורדת הקמפיין ההוא, או לחילופין, הכסף שייחסך מהעדר הצורך לצאת בקמפיין אחר שיעלה כמה מיליונים, ישמש לכיסוי חלק מהעדר ההכנסות ממיסים על מדיחים.
הציבור תמיד שמח לקבל הנחות ומתנות, הנה הזדמנות לתת לו אותן, ועל הדרך גם להסביר את ההיגיון שמאחורי ההנחה.

HazooM · שליחה #19 26/05/2009 12:24

בכל הקשור לשטיפת כלים "ידני נגד מדיח" זו הבעיה האחרונה שלנו. כל מי ששוטף כלים ידנית משתמש
במקסימום זרם שיש לברז להציע - וזה מה שמבזבז מים. ברז פתוח על מקסימום בצחצוח שיניים. ברז
פתוח על מקסימום כשמסתבנים במקלחת. ברז פתוח על מקסימום כששוטפים ידיים וכו'. זו גם הסיבה
למה כולם לא אוהבים חסכמים, כי הם מורידים את העוצמה של הזרם (בתאוריה הם לא).

קראתי לפני כמה שבועות (לא זוכר איפה) שאחד הגורמים העיקריים לבזבוז המים במדינה שלנו זה
תשתית וצינורות דולפים. משהו שלטפל בו יקח שנים ואלוהים יודע כמה כסף...

moco · שליחה #20 26/05/2009 13:00

מה ש Hazoom כתב זו עוד דוגמא טובה.
ייתכן מאוד שאת הכסף שאבי מייעד להורדה במיסים על מדיח, צריך דווקא לתעל לתיקון כמה מהנזילות בתשתיות והאפקט יהיה יותר משמעותי. זו תהיה דווקא דוגמא פשוטה שצריך להתמקד בערוצים היעילים ביותר, כאשר במקרה הזה המשאב ש"מתחרים" עליו הוא פשוט כסף.

לגבי הורדת מיסים על מדיחים אז זה בעל השפעה מאוד איטית ועקיפה. זה לא שברגע שיורידו את המיסים כולם ירוצו לקנות מדיח. המדיח עדיין יעלה כסף שלא לכולם יש, או יהיה כדאי לכולם להוציא (בהינתן שהמים עדיין זולים). בהרבה דירות אין אפשרות להתקין מדיח בלי שינויים יקרים במטבח. וכמובן, צריכת המים להדחת כלים היא רחוקה מעיקר השימוש במים בבית . לפי http://www.ein-netafim.co.il/index.php? ... view&id=59 70% מהצריכה הביתית זה הדחת אסלות ורחצה (בערך חצי-חצי) והדחה זה 12%.
אני גם רואה את כל ההתנגדויות שיצוצו ואפילו אנשים פה באתר שיכתבו על זה לשרשור העצבים. אולי גם במידה מסוימת של צדק. הרי זה גם תהיה מתנה לאלה שיש להם - לאלה שיש להם כסף לקנות מדיח (מוזל) ולאלה שיש דירות עם מטבחים מודרנים מספיק להתקינו. שוב "ידפקו את החלשים".