הצעת חוק: חברות תוכנה יהיו אחראיות למוצריהן

[Huber]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713360,00.html

מה דעתכם? יישים? לא מעשי?

[moco]

אי אפשר לענות על השאלה כאשר כלל לא ברור למה הכוונה.
כל מה שהתפרסם (כנראה) זו הכוונה הבאה:
[left]
"Licensing should guarantee consumers the same basic rights as when they purchase a good: the right to get a product that works with fair commercial conditions."
[/left]
זה כמובן נשמע נכון וברור מאליו. השאלה כמובן איך יתרגמו את זה בפועל לחוקים. זה יהיה מאוד מסובך.

[Huber]

MOCO, אני מסכים. תיאורטית גם אני מסכים שכשאר אני קונה תוכנה ה"יצרן" חייב לספק לי תוכנה שעובדת כמפורסם ללא באגים קריטיים (אם היה לי שקל על כל פעם שהשתמשתי בתוכנה שקרסה או במשחק עם באגים שלא איפשרו לי לשחק/לעבוד הייתי עשיר) אבל מפה ועד למימוש בפועל הדרך רחוקה. בניגוד למוצר שנמדד בפני עצמו (רכב או מכשיר אלקטרוני למשל) רב התוכנות תלויות בגורמי רקע כגון מצבה של מערכת ההפעלה, מגוון חומרה אדיר שקיים בשוק ואינטראקציה עם עוד מגוון תוכנות מה שתיאורטית לרב לא יאפשר לקבוע מי גורם לתקלה - התוכנה או ה"מסביב". למרות זאת אני עדיין חושב שהמצב כיום לא תקין ושחברות תוכנה מאפשרות לעצמן יותר מידיי "נדיבות עצמית" בשיחרור תוכנות ומשחקים חצי אפויים ומלאי באגים.

[oferlaor]

הבעיה היא להגדיר מי היצרן.

כשאני עובד עם CHROME על גבי WINDOWS ונניח שפתאום התרסק לי המחשב.

האם הבעיה בכרום? ב-WINDOWS? בדרייבר של NVIDIA? בדרייבר של יצרן האודיו? באנטי-וירוס שבדיוק רץ לי ברקע?

[Huber]

כן, זה בדיוק מה שאמרתי, התוכנה/משחק נמצא בסביבה דינמית שיכולה להשפיע עליהם בדרך שהמתכנת לא תמיד יכול לצפות מראש, אבל בין זה לבין התנערות מוחלטת מאחריות הדרך רחוקה. אני אקח כדוגמא משחקים שיוצאים בשנים האחרונות. אם עד לפני כמה שנים רובם המכריע של המשחקים פשוט עבדו, כיום רב המשחקים יוצאים "חצי אפויים" כשברובם יוצאים בהמשך מספר לא מבוטל של פאטצ'ים שמתקנים את הבעיות שלא היו אמורות לקרות מלכתחילה. כיום אני אישית לא משחק במשחק מייד כשהוא יוצא בדיוק בגלל זה, אני מחכה כחודשיים-שלוש עד שהחברות ישחררו את הפאטצ'ים והמשחק יגיע למצב יחסית יציב על מנת לא לפול בכל הבעיות הראשוניות. למה זה צריך לקרות? למה אני צריך לרכוש משחק חצי גמור? למה החברה לא תשקיע עוד קצת ב QA ובבטא טסטינג על מנת שהמשחק יצא מראש בלי כ"כ הרבה באגים? הרי זה אפשרי והפאטצ'ים שיוצאים אח"כ ומתקנים את הבעייה הן ההוכחה החד משמעית לכך. כיום אני אישית מרגיש שהפכו את קהל הגיימרים לבטא טסטרים בתשלום - נשמע למישהו הגיוני? למה אני צריך לשלם מחיר מלא על מוצר חצי גמור? מישהו פה היה מקבל בהבנה רכישת רכב חצי גמור כשבחודשים הבאים אחרי הרכיש הוא היה צריך לחזור למוסך היבואן להתקין עוד כל מיני רכיבים שיביאו אותו למצב המובטח מלכתחילה?

אז כן - חוק שכזה בעייתי בלשון המעטה, אבל זה לא עושה אותו לפחות נחוץ או הוגן.

[moco]

בסופו של יום, כוחות השוק יותר חשובים מחוקי הצרכנות.
אנשים לא קונים (או קונים רק בזול) מכוניות עם באגים או טלויזיות עם באגים. כנ"ל אם תוכנות. ה early adopters שמתקינים תוכנות חצי אפויות , מודעים למה שהם עושים.

הצורך בחוקים ובתקינה הוא בעיקר למוצרים (גם עתירי תוכנה) בעלי היבטים בטיחותיים.
התוכנות שאנו מתקינים על מחשבים אישיים הן לא כאלה. אף אחד לא יקנה תוכנה קריטית מבחינה בטיחותית שמותקנת על ווינדוז.
זו לא נשמעת כהצעה שבאה בגלל צורך אמיתי, יותר כמו יוזמה של פוליטיקאי שצריך להתפרסם.

[Huber]

moco, אני מסכים איתך חלקית. אבל אם תיקח את הדוגמה שלי תראה שלפעמים החוסר בהגבלות הופך את התקדים למצב קבוע. מי שרוכש משחק כיום לא מחשבי את עצמו כ "early adopters" משום בחינה ובכ"ז כיום זה הפך לנוהל שמשחקים (רובם המכריע לצערנו) יוצאים מלאי באגים, דבר שקורה לדעתי כי אין פיקוח ולצרכן אין ממש יכולת השפעה (מה תעשה, לא תקנה יותר משחקים?). לדעתי צריכה להיות איזושהי רגולציה שתאפשר לצרכן לקבל מוצר סביר ובמידה שה"יצרן" מספק מוצר לא מוגמר תהיה לצרקכן אפשרות להתמודד עם זה.

[moco]

דווקא הדוגמא שלך מצוינת.
יש אנשים שקונים משחק איך שהוא יוצא, תוך ידיעה שאולי הוא לא אפוי מספיק.
יש אחרים, כמוך, שמחכים כמה חודשים לפאטצ'ים. הרוב הם כאלה.

במקרה זה דווקא ברור שאין צורך להגן על הראשונים. הראשונים דווקא מאוד נהנים להיות הראשונים וגם לדווח על הבאגים. בתחומים כאלה הearly adopters נחשבים לחלק מה QA.

יש גם את כל התוכנות שלנצח יוצאות כבטא, גם אם הן מגיעות למצב יציב.

[Huber]

MOCO - עצם העובדה שאתה מקבל את זה שמי שקונה משחק/תוכנה במחיר מלא צריך להיות בטא טסטר של החברה ששיחררה אותו מראה כמה המצב בשוק פאתטי, כ"כ התרגלת למוצרים מלאי באגים בשיחרור שזה כבר נראה לך טיבעי ומקובל? באמת? מצטער - אני עוד לא הגעתי לשם. אני לא מסכים שמשחק ששוחרר לשוק ונרכש במחיר מלא צריך להיות גדוש בבאגים. משחק צריך להיות משוחרר לשוק אחרי תהליך מלא של QA ובטא טסטינג ולא לפני - הצרכנים הם לא שפני הניסיונות של מפתחי המשחקים, חלק מהתשלום על מוצר אמור לכלול בתוכו "הבטחה" מהיצרן שהמוצר עובד כמובטח היום הראשון.

אני אביא שוב דוגמא "מקבילה" לשם הבהרת הנקודה. אם הייתי קונה רכב חדש לחלוטין, הית משלים עם העובדה שכל כמה חודשים בשנה הראשונה היית צריך לחזור למוסך היבואן בשביל להרכיב עוד כל מיני חלקים שהיו צריכים להגיע במקור על מנת שהרכב יפעל במובטח במעמד הקנייה? נכון שלא? למה זה צריך להיות שונה בתוכנה?

[Itay_Pollak]

הובר אתה משווה דברים שונים לגמריי
תוכנה הרבה יותר מורכבת מרכב, רכב בסופו של יום - הוא אותה גברת בשינוי אדרת.
והעובדה היא שעדיין מפעם לפעם יש RECALL. ברכב גם השימוש הוא בסה"כ אותו הדבר אצל רוב האנשים. כמעט אותו דלק, כמעט אותם כבישים. יותר קל גם לעשות התאמות למצבים שונים (רכב לארץ חמה/קרה וכו'), תוכנה - והסביבה בה היא עובדת היא כ"כ מסובכת. וכמו שעופר אמר - לך תדע במי האשמה - האם זה התוכנה עצמה, מערכת ההפעלה, כותבי הדרייברים או תוכנה שלישית שעשתה את הבעייה?

מי אמר שמשחק שיצא משחק יהיו לו באגים? החברה בטוחה שהכל תקין. ומי אמר שPATCH דווקא יצליח לסדר את כל הבעיות?

סתם אנקדוטה מעולם הרכב - לפורד היה רכב בשנות ה-70 נדמה לי פינטו, שגילו בשלב כלשהו - שאם מתרחשת תאונה בזווית מסוימת או במקום מסוים ברכב, הרכב מתלקח/מתפוצץ (!), בקיצור פורד בדקו מה עלות התיקון, הבינו שלעשות RECALL יעלה יותר יקר מאשר הפיצויים שיצטרכו לשלם אם משום מה זה ייקרה, ולכן לא עשו RECALL. כמובן שעלו על זה והם קיבלו בראש - אבל בקיצור - גם בעולם הרכב יש פאשלות. מרצדס A - אחרי שגמרו לפתח אותה, הביאו אותה למבחן קונוסים - נסיעה בזיגזג - והרכב התהפך...

והבדל נוסף פשוט מאוד - אם לרכב יש באג - יש סכנה לחיים, אם המשחק/הדפדפן לא עובד - הסכנה היחידה היא למחשב - שלא תזרוק אותו מהחלון.

[osherov]

השרשור זה הזכיר לי ויכוח ישן ומפורסם בין ביל גייטס המשווה בין חברת התוכנה הגדולה שלו, מיקרוסופט לבין חברת תעשיית הרכב ג'נרל מוטורס. שימו לב איפה נמצאת היום ג'נרל מוטורס ואיפה מיקרוסופט !

[left]At a computer expo (COMDEX), Bill Gates reportedly compared the computer industry with the auto industry and stated,
"If GM had kept up with technology like the computer industry has, we would all be driving $25.00 cars that got 1,000 miles to the gallon."

In response to Bill's comments, General Motors issued a press release
stating:

"If GM had developed technology like microsoft, we would all be driving
cars with the following characteristics (and I just love this part, esp
7th point and 10'th point):

1. For no reason whatsoever, your car would crash twice a day.

2. Every time they repainted the lines in the road, you would have to
buy a new car.

3. Occasionally your car would die on the freeway for no reason. You
would have to pull to the side of the road, close all of the windows,
shut off the car, restart it, and reopen the windows before you could
continue. For some reason you would simply accept this.

4. Occasionally, executing a maneuver such as a left turn would cause
your car to shut down and refuse to restart, in which case you would have
to reinstall the engine.

5. Macintosh would make a car that was powered by the sun, was reliable,
five times as fast and twice as easy to drive - but would ! run on only five
percent of the roads.

6. The oil, water temperature, and alternator warning lights would all
be replaced by a single "This Car Has Performed an Illegal Operation"
warning light.

7. The airbag system would ask "Are you sure?" before deploying.

8. Occasionally, for no reason whatsoever, your car would lock you out
and refuse to let you in until you simultaneously
l ifted the door handle, turned the key and grabbed hold of the radio
antenna.

9. Every time a new car was introduced car buyers would have to learn how
to drive all over again because none of the controls would operate in
the same manner as the old car.

10. You'd have to press the "Start" button to turn the engine off. " [/left]

[moco]

MOCO - עצם העובדה שאתה מקבל את זה שמי שקונה משחק/תוכנה במחיר מלא צריך להיות בטא טסטר של החברה ששיחררה אותו מראה כמה המצב בשוק פאתטי

...

זה לא פאתטי, זה פשוט היכן שהשוק (שמורכב ממיליוני צרכנים ומאות יצרנים) התיצב.
אתה כל הזמן מביא דוגמא של משחקים, אך יש דוגמא מובהקת בהרבה - מערכת ההפעלה הנפוצה בעולם.

התפרסמו המון מאמרים על למה השוק התייצב איפה שהוא התייצב והמסקנה של רובם היא פשוטה - זה באמת מצב קרוב לאופטימלי.

אם היו משחררים לעולם רק ווינדוז בדוק היטב ואיכותי, היינו היום עם הפיצ'רים מ20 שנה אחורה.
בשורה התחתונה הצרכן מעדיף יכולות עכשיו ומוכן לשלם בתקלות.

אם זה לא היה ככה, סביר שלא היינו מתכתבים ברגע זה על גבי פורום אינטרנטי. כל המערכות שאנו עוברים דרכן עוד לא היו משוחררות מQA

[Huber]

ידעתי שווינדוס תעלה כדוגמא

ווינדוס לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה - לווינדוס כמעט ואין תחרות בשוק (ולא, אל תביאו לי את לינוקס כדוגמא בבקשה). אתה יודע למה עברתי לשחק בקונסולה ולא ב PC בשנה וחצי האחרונות (לרב)? בדיוק מהסיבה שאנחנו מדברים עליה - משחקי PC מלאים תקלות בעוד משחקי קונסולות ב 90 אחוז מהמיקרים יוצאים ללא שום תקלה (וגם אם יש תקלה לרב היא מזערית והפאטץ יוצא מאוד מהר). זוהי עוד הוכחה שזה אפשרי ושלא צריך לקבל את זה כמצב מוגמר ולהשלים עם זה.

[moco]

Huber,
אתה מוכיח יפה מאוד דווקא את מה שאני טוען
אתה עברת לקונסולה פשוט כי היה כדאי לך ואתה מבסוט.
זה אומנם אפשרי ולא צריך לקבל את המצב כמות שהוא. עובדה, לא קיבלת אלא עברת.

העיניין הוא שכל זה קורה בלי חוקים מיוחדים לגבי איכות התוכנה. השוק (כלומר אתה) קובע מה יצליח.

[michael123]

אנחנו מתחייבים גם לביצועים וגם לשרידות של המערכת (SLA)
הכל עניין של כסף.

אגב, גם מיקרוסופט.. תלוי למי..

[amiti]

כמו כל תביעה אחרת התלונות יתבררו בבתי משפט. מורכבות ההוכחה אינה סיבה להסרת האחריות באופן גורף מבתי התוכנה.

[Huber]

כמו כל תביעה אחרת התלונות יתבררו בבתי משפט. מורכבות ההוכחה אינה סיבה להסרת האחריות באופן גורף מבתי התוכנה.

...

[michael123]

כמו כל תביעה אחרת התלונות יתבררו בבתי משפט. מורכבות ההוכחה אינה סיבה להסרת האחריות באופן גורף מבתי התוכנה.

...

אל תדאג.
פשוט ינסחו את ה-disclaimer בצורה יותר חכמה כך שברגע שתתקין את התוכנה תסכים עם התנאים. יש מיליון ואחד פרמטרים שהכשלון יהיו בגלל הלקוח, ראית פעם SLA של תוכנה עסקית?

נ.ב. Windows דווקא היא אחת התוכנות היותר מוצלחות. הדרעק שמיוצר בישראל, למשל (כולל את מה שאנחנו מייצרים) - רחוק שנות אור מבקרת איכות של Microsoft. לרובכם אין מושג כמה כסף/אנשים הם משקעים בבדיקות תוכנה.. רוב התעופות של Microsoft היא בגלל ההתקנות שונות שיוזר ביצע, דרייברים וכו'.. אחת החברות המסודרות בתעשיה..

[Huber]

michael123 - זה ש"חתמת" על חוזה לא אומר שהוא יהיה מחייב, אם החוזה מכיל סעיפים לא הגיוניים/דרקוניים ותוכל להוכיח את זה - הוא יפול בבית משפט.

[michael123]

מאוד קשה להוכיח אחריות עם תוכנה..
אם נחזור למקרה של Microsoft - הם למשל יכולים לחייב אותך - כדי לעמוד ביעדים של ה-SLA - להשתמש אך ורק במחשבים ובקונפיגורציה תוכנה "מאושרת". לגיטימי, לא?