תגובות לכתבה: בית חכם בראיה הכלכלית

[ziv_r]

תגובות, הערות ושאלות לכתבה.
בית חכם בראיה הכלכלית

[TANDBERG]

כמישהו שבא מהתחום אני יכול להגיד שאם הייתי יכול הייתי מחווט את הבית לחשמל חכם וכבית חכם. כן, העלויות גבוהות יחסית להתחלה, אבל השימושיות היא כמו שאני רוצה והיא פשוטה ליישום.
אני רואה חדרי ישיבות מחווטים במערכות חכמות, כמה כסף נחסך - אנשים שיוצאים ולא מכבים את האור, אנשים שמעדיפים תרחיש לראיית מצגות ועוד. בהקבלה לתחום הביתי עליו דנים בכתבה: זה נוחות, זה חינוך לחיסכון, זה חשיבה קדימה, זה יהפוך לסטנדרט.
כתבה מעולה לדעתי.

[Itay_Pollak]

כתבה במקום...
אבל לדעתי - עד שזה יחדור לתודעה ייקח עוד זמן...
אנשים חושבים שזה עולה הממממווווון כסף. שזה מסובך וכו'.. ולכן נמנעים משימוש בכלי הנפלא הזה.
אני ממש מצטער שלא דחפתי את אמא שלי להוסיף מערכת שכזו בבית שלה כשהיא עשתה שיפוץ מסיבי.

[rami69]

לא מסקים אל 20% עליה בתשתית!
בתוספת: להדקין קבלים ל גלים ב כול מקום - חדרים, שרותיםת מעברים, גינה,etc

פ 3 לפחות! רק לואח חשמל אלה לי כ200,000 ש"ח אולי הוא לא חחם - הוא גאון

TANDBERG, אצלי שאני ניכנס לחדר אור נידלק, ושויצה ניחבה אחרי קמה דקות

יש לי lutron מחוברת ל Networx NX8e באזרת CQC

לדוגמה מה שכבר עובד:
דוד וחימום נדלקים אל פי מתחזית של מחר
באמבתיה חימום מארות נידלק ל60 דקות, אבל אור רק ל 10 (רק לאחרי sunset אבל לפני sunrise)
שפותאח חניה נידלק אור ל 5ד
שניחנס לשרותים במרתף סוגר יברור( ראש), מדליר אור ל 3ד, שאין אף אחד 3ד מדליק יברור ל 15ד
מדליק אזקה - סוגר טריסי
וכך אלה...

זה לוח אחד משלוש בבית

[TANDBERG]

rami69
הרעיון מאחורי חשמל חכם הוא היכולת לבצע שינויים בתכנות ולשנות ייעוד של מתג. אני מכיר את LUTRON, יש להם אחלה מוצרים.
כמו שציינתי, אני עובד בחברה המספקת שירותי חשמל חכם למגזר העיסקי. לא כולם הולכים על זה ובאמת חבל, החיסכון הוא אדיר, הנוחות גדולה מאוד. גם אתה מציין את היתרונות אצלך. בתכנן מוקדם לא אמור לעלות כל כך יקר. אני לא מכיר עלויות כי חשמל חכם הוא לא ההתמחות שלי אז כל מחיר שתגיד מבחינתי יכול להיות נכון...

[YossiFogel]

צריך לקחת בחשבון שכל הפונקציות שמציין rami69 הן טובות ונחמדות אבל לא משקפות את המערכות הבסיסיות. עלות התשתית (תשתית בלבד, כהכנה) לבית חכם לא אמורה לעלות על 20% ביחס לתשתית חשמל קונבנציונלית.

נכון שבדרך כלל מדובר על כך שנדרש לשריין מקום גדול יותר בארון/ות החשמל בבית, אבל זה כבר משהו ברמת התכנון האדריכלי ולא ברמת החשמלאי.

בנוסף, כפי שכבר ציינתי, עלות התוספת בתשתית היא זניחה לעומת החסכון המושג באמצעות המערכות במשך הזמן.

[צלילים-ירוקים]

יוסי
כרגיל, כתבה מעניינת!
האם 12.4% הם מתוך כלל האוכלוסיה הבונה בישראל או מאלו שנכנסו פיזית אל המרכז הישראלי לבית חכם? אם הכוונה מכלל האוכלוסיה הבונה אז זהו מנתון עודד מאוד. אם לא מכל האוכלוסיה הבונה אשמח לשמוע את הערכתך לגידול בתחום מכלל הבונים.

שאלה נוספת- האם יש לך יכולת להעריך או לתת המחשות תוך כמה שנים יכולה השקעה בחשמל חכם להחזיר את עצמה?

תודה!

[Itay_Pollak]

צלילים - אם הבנתי נכון את הכתבה ואת דברי יוסי - קשה להעריך - כי הרי כל מערכת היא כ"כ אינדיבידואלית...
חוץ מזה - יש דברים שלא תוכל לכמת...
סתם לדוגמא - תריסים חשמליים - אמא שלי צריכה לעשות סיבוב בכל הבית בשביל להעלות/להוריד אותם - בהנחה והיא רק מוסיפה איזו שליטה מרכזית - אז היא תוריד את הרוב נניח בכפתור אחד... - זה בעיקר יחסוך לה זמן - ולא כסף...

וגם מבחינת חשמל עצמו - הכל הרי תלוי בתכנות... לפי מעלות, זמן הפעלה/השהייה וכד'...

[YossiFogel]

האם 12.4% הם מתוך כלל האוכלוסיה הבונה בישראל או מאלו שנכנסו פיזית אל המרכז הישראלי לבית חכם? אם הכוונה מכלל האוכלוסיה הבונה אז זהו מנתון עודד מאוד. אם לא מכל האוכלוסיה הבונה אשמח לשמוע את הערכתך לגידול בתחום מכלל הבונים.

שאלה נוספת- האם יש לך יכולת להעריך או לתת המחשות תוך כמה שנים יכולה השקעה בחשמל חכם להחזיר את עצמה?

...

אנו דוגמים בסביבות 1000 בונים ומשפצים מדי חודש. הכוונה כאן היא לכלל האוכלוסיה ולא למאיון או לאלפיון (שם כמעט אין שאלה בכלל אם לעשות בית חכם).

התשובה לשאלה השניה כמו שכתב lawpower היא אינדיבידואלית מאחר ובית חכם הוא פלטפורמה להמון שימושים.
חלק מהחסכון בחשמל מושג ע"י תיקון אוטומטי של טעויות המשתמשים (אם שכחתי לכבות את המזגן ויצאתי מהבית, הבית החכם יעשה זאת עבורי). לכן ניתן לקבוע שכאן החסכון הוא גם פונקציה של הרגלי הצריכה של המשתמשים.
חלק מהחסכון מושג ע"י שימוש במשאבים הטבעיים במקום בחשמל. (פתיחה וסגירת תריסים כדי להאיר את הבית או לבצע הצללה, השוואת התאורה הטבעית מבחוץ לזו הרצויה בבית וכיבוי/ הדלקה מדורגת של גופי תאורה בהתאם לצורך, בקרת אקלים וכו'). החלק השלישי מבוסס על אוטומציה. לחלק הזה יכולה להיכנס הדלקת / כיבוי תאורת הגינה בהתאם למועדי השקיעה/ זריחה, הדלקת האור במדרגות לפרק זמן מוגדר רק במעבר אדם ועוד.
דרך נוספת לחסכון בחשמל היא כיבוי אוטומטי של כל המכשירים שהושארו במצב המתנה ביציאה מהבית.
כאמור, מאד תלוי מה כל אחד רוצה לעשות עם הבית שלו, על מה ואיך הוא רוצה לשלוט וכו'.

גם לאנשים בעלי מודעות גבוהה ותרבות צריכה קפדנית הייתי ממליץ בחום על בית חכם. זה נכון שאני יכול לבדוק בכל בוקר לפני היציאה מהבית אם כל התריסים בכל החדרים סגורים, אם לא הושאר אור דולק או מזגן פועל באחד מהחדרים במקום ללחוץ על הכפתור יציאה מהבית, שיעשה במקומי את כל העבודה. אבל צריך לזכור שאף אחד לא אוהב להרגיש שהוא עבד של הבית, במיוחד אם זה גוזל זמן יקר בכל בוקר. נדמה לי שרוב האנשים מעדיפים שהבית שלהם יעבוד בשבילם.

[זיזי_טריפו]

שלום ,
הבית החכם על כל צורותיו \ דרגותיו אמור לאפשר ללקוח לבצע פעולות מורכבות בצורה פשוטה.
יש פעולות שלא ניתן להגדיר יעלות בצורה סובייקטיבית ( הדלקת הדוד חשמל דרך SMS לדוגמא ) כי יש כאלו שיגידו שלא יקרה כלום אם נקום ונלחץ על איזה מתג במקום.
אך יש פעולות שהיום בצורה אובייקטיבית חייבים אותם , לדוגמא אם יש לנו בית 4 קומות עם 50 תריסים חשלמיים ו 200 גופי תאורה , מה יקרה אם אני ארצה לצאת מהבית ? אני אצטרך לעבור בכל קומה ובכל חדר לבדוק האם כיבו את התאורה או האם התריסים פתוחים ?
מצד אחד - יקר ומצד שני אי אפשר בלעדיו .
לכן בתחום נהוג לחלק את "הבית החכם " ל 2:
1. חשמל חכם
2. בית חכם

חשמל חכם -
שליטה על מוצרי חשמל (תריסים \ גופי תאורה \ מיזוג \ מנועים ועוד)
שליטה על המוצרים יכולה להתבצע דרך שלטים או דרך מפסקים רגילים .
היתרונות הם :
1. כיבוי כללי בלחיצת כפתור
2. השתלבות עם שעון אסטרונומי (אין סיבה ש ב 14:00 בצהריים שהשמש חזקה , יהיה 80% תאורה דלוקה בבית ...) ועל ידי כך חסכון באנרגיה
3. מחיר החשמל החכם הוא מאוד אטרקטיבי ומשתלם .


בית חכם -
שליטה על מוצרי מולטימדיה ועל בקרי חשמל חכם בעזרת מסכי מגע או לחצנים חכמים שמבצעות פעולות מקרו משולבות ( אם לוחצים על אייקון "TV" במסך המגע אז כל רכיבי המולטימדיה מתמתגים למקורות הנכונים ובמקביל התאורה מתעממת ומסך המהקרנה החשמלי יורד )
יתרונות
1. נוחות תפעולית
2. שליטה מלאה בצורה ידידותית
3. מאפשר גם לפחות מתוחכמים מאיתנו לבצע פעולות מורכבות

חסרונות - יקר !

שמדברים על בית חכם צריכים להבין שניתן וצריך להפריד את הקומפוננטות השונות בתוכו .
המחיר הגבוהה של הבית החכם בדרך כלל נובע ממסכי המגע וכל שאר הגאדגטים החמודים שאנשים כמונו קונים חדשות לבקרים .

על מנת לעמוד על ההבדל המהותי ולבדוק הלכה למעשה את הטכנולגיות , אני ממליץ לכם להגיע לאולם התצוגה שלנו (במידה והחבר'ה מהנהלת הפורום יאפשרו לי , אני אפרסם מיקום ) יש שם 850 מעגלי תאורה , 6 אזורי שמע כו...... והכל נשלט בצורה פשוטה ולא יקרה.

[moco]

12.4% זה מספר מכובד אך הוא לא לגמרי ברור.
כתבת מ"הבונים והמשפצים" אבל מעניין כמה זה בונים וכמה זה משפצים, ומה נקרא "משפצים", הרי יש שיפוצים גדולים ויש שיפוצים קטנים.

למה אני מבלבל את המוח?
כדי לקבל מדד על עד כמה זה יכנס לבתים ישראלים צריך לזכור שאחוז הדירות הנבנות יחסית לקיימות הוא קטן (אף קטן מאוד בשנים האחרונות ואנו רק נכנסים למשבר). בנוסף, אחוז די קטן מהמשפצים, משפצים בהיקף של "לשבור את כל הבית". רוב השיפוצים צנועים יותר.

מדדים שהרבה יותר רלונטיים הם באיזה אחוז מהבתים יש בתי חכם כיום ואיזה אחוז צפוי שיהיה בית חכם בעוד שנה, שנתיים וכו.
האם יש לך מספרים כאלה?

[michael123]

YossiFogel

אפשר לראות חישוב ROI לכמה סוגי התקנות/מגורים (בית קרקע, דירה 3 חדרים, דירה 5 חדרים וכו')?
כרגע לי זה עדיין נראה כהשקעה של כ-100K שקלים על צעצועים, שגם לא מוסיפ ערך לדירה בארץ.. בארה"ב - אולי כן, בארץ - לא.

לי אישית אני רואה את האופציה של כיבוי אור אוטומטי יכול לחסוך בחשמל, אבל כמה מדובר? אצלי זה נגיד 4 נורות של 50W כ"א למשך 3 שעות כל יום..
נושאים של אודיו/וידאו ותקשורת מטופלים אצלי

מעבר לזה, בתריסים אנחנו לא נוגעים.. רק אם יוצאים לכמה ימים (אני גר בקומה 16)

למי זה רלוונטי בכלל?

[YossiFogel]

זיזי טריפו, בעבר עסקנו פה רבות בסוגיית ההבדלים בין חשמל חכם לבית חכם.
לי יש ראיה מעט שונה בעניין הזה ואני לא משוכנע שצריך לבקר באולמות תצוגה של חברה זו או אחרת כדי להבין מה זה בית חכם. אני חושב שמי שמבקר בחדר תצוגה לפני שהוא יודע בכלל מה יש לתחום הזה להציע, עלול ללכת שולל אחרי חוויית ה- Show ולקבל החלטות אימפולסיביות שלא תמיד עומדות בקנה אחד עם הצרכים האמיתיים שלו.

Moco, מאחר ואנחנו יושבים במרכז הבניה, אנחנו נחשפים למגמות השונות בתחום הבניה הפרטית. אני יכול לציין שדווקא היום בשל המציאות הכלכלית שנכפתה עלינו, רבים נוטשים את חלום הבניה של בית חדש ובמקומו לוקחים את הבית הישן ומעבירים אותו שיפוץ יסודי (הכולל שבירת קירות, החלפת ריצוף וכו'). אין לי פילוח מדוייק אבל התחושה שלי היא שנכון להיום אנחנו מדברים על כך ש 50% מאלה שאנחנו דוגמים הם כאלה שעושים שיפוץ מאסיבי (לאלה שרק משנים טיפה את הסלון ומחליפים בלטות בשירותים אנחנו בד"כ לא מגיעים).

אחוז הבתים שיהיה בהם בית חכם בעתיד הקרוב גדל מן הסתם ככל שאנשים משקיעים יותר בתשתיות לבית חכם


michael123 - אני יכול להגיד שזה יכול להיות רלוונטי לכווולם.
אני מבין את השאלה שלך, כי היא משקפת את מידת האמון/ חשדנות שהציבור נותן כמעט לכל דבר חדש. אני זוכר את עצמי מדבר באופן כזה על הצורך שלנו בטלפונים סלולריים...

אני לא מנסה במאמר הזה ובדיון הזה לעסוק בתועלות השונות של הבית החכם. אתה מוזמן לקרוא כאן ובאתר שלנו על התועלות והשימושים השונים שניתן למצוא בבית חכם. כמו שכתבתי קודם, המערכות האלה הן פלטפורמה שעליה ניתן לעשות הכל במידה ויש לך תשתית מתאימה.

[michael123]

הכתבה שלך מדברת על ROI, אני אשמח לראות חישוב

[YossiFogel]

michael123, אני לא יודע היכן בכתבה הזאת ראית שמדובר ב- ROI. אין בה דרך לחישוב קר של החזר ההשקעה במיוחד לאור ההדגשה כי מדובר במוצר אידיבידואלי. גם בלי כל קשר לחשמל חכם/ בית חכם, קשה מאד לאמוד את הוצאות החשמל החודשיות למשפחה בבית חדש שנמצא עוד בשלב התוכניות. יש נוסחאות לא ממש מדוייקות שמסייעות לנו לקבל הערכת צריכה לפי מספר הצרכנים והמשתמשים, בהתייחס לנתוני הצריכה של כל מכשיר חשמלי/ מערכת חשמלית המותקנת בבית, ול"בו-זמניות" בהפעלתם. הנוסחאות הללו משמשות את מהנדסי החשמל בהערכת גודל החיבור שיש להזמין מחברת החשמל ובחלוקת העומסים בין הפאזות אבל הן לא לוקחות בחשבון את מודעות המשפחה לצריכת חשמל נבונה / בזבוז.
בנוסף אני יכול לציין שלא כל בית חכם מורכב ממערכת השולטת באופן מוחלט על כל מערכות החשמל בבית. גם זה נתון לבחירה של בעלי הבית, כמו גם הפונקציות לשליטה.

כן אני יכול להגיד שקיבלנו לא מעט דיווחים מיועצי חשמל ומלקוחות שונים על כך שהם הצליחו להוריד את צריכת החשמל בבית עד לרמה של 30% פחות מזו שהיתה לפני שהתקינו את המערכות.

אבל כאמור, אין כאן נוסחאות קסם והכל תלוי בתכנון החכם ובהתאמת הפתרונות לצרכים האמיתיים של הלקוחות.

[Shed]

אני אתחיל ואומר שלא עשיתי מחקר שוק מעמיק על עלויות תשתית של בית חכם.
קשה לי מאוד לראות את ה-ROI בהשקעה כזו. מה שהכתבה מנסה לומר זה שבהגדלת ה-CAPEX בעת בניית/שיפוץ בית אנחנו נוריד את ה-OPEX לאורך שנים, ולכן זו השקעה כדאית מבחינת כלכלית. אני בספק אם אכן זה המצב, והאם הוא כדאי כלכלית.
אתן דוגמא מתחום אחר:
על פי החוק בישראל, רשאי כל אדם לשים על ביתו/גגו לוחות סולארים להפקת חשמל מאנרגית השמש. החשמל שיופק ישמש את צרכי ביתו, ואם יהיה לו "חשמל עודף" שהוא מייצר (קרי חשמל שמופק על ידי הלוחות, אשר הבית אינו צריך) חברת החשמל מחוייבת לרכוש ממנו את החשמל הזה, במחיר יותר גבוה מהמחיר בו היא מוכרת חשמל לצרכנים.
על פניו זה נראה מושלם מכל הבחינות. אולם כאשר בחנתי מה ההשקעה הכספית הנדרשת על מנת להתקין פאנלים סולארים הגעתי למסקנה שעל מנת לספק את צרכי החשמל של ביתי אני צריך להשקיע כ-90,000 (תשעים אלף) ש"ח. גם אם נניח שחשבון החשמל החודשי שלי הוא אלף שקלים בחודש בממוצע המשמעות היא החזר השקעה תוך 7.5 שנים. אם נוסיף את עלות המימון לעסקה (קרי 90,000 ש"ח שלא צוברים ריבית,ו/או לא מושקעים בשום מקום) הזמן הזה יגדל עוד יותר. זו לא השקעה כדאית מבחינה כלכלית, ועדיף כבר לחסוך את הכסף במסלול כלשהוא, ולהמשיך לשלם לחברת חשמל אלף שקלים בחודש.

התחושה שלי (ולכן קצת מפריע לי שאין מספרים בכתבה) היא שהמצב דומה גם כאן. ההשקעה בתשתית של בית חכם (ובמערכות בית חכם) אינה השקעה זניחה, בוודאי לא כאשר מדברים על בתים/נכסים ששוויים 1.5 -2.5 מליון ש"ח. ולעומת זאת, אני לא חושב שהחסכון בחשמל הוא עד כדי כך משמעותי, גם כשלוקחים בחשבון את כל ה"תרחישים ירוקים" (שימוש בתיאורה חיצונית טבעית, כיבוי חשמל אוטומטי וכו').

אני בהחלט חושב שבית חכם זה מותרות, בדיוק כמו מזגן מרכזי או מערכת קולנוע ביתית בסלון. וכמו שמזגן מרכזי הפך להיות די סטנדרטי, כך גם בית חכם יגדיל את נתח השוק שלו בעתיד. על מנת שזה יקרה, המחירים חייבים לרדת, וזה יגיע כאשר יעברו לייצור המוני על פי תקן אחיד.

[YossiFogel]

היי Shed, אני שמח לראות את ההשתתפות שלך כאן.
אקדים ואומר שההתיחסויות האחרונות מצביעות על כך שאולי הכתבה לא הצליחה להצביע על העניין הנכון. הכוונה בכתבה היא להראות שמעבר לכל הצדדים הטובים והמוכרים של בית חכם, קיים גם צד כלכלי. אבל בשום אופן אני לא רואה את הבית החכם כמכונה שמייצרת כסף. מי שרוצה להשקיע בדבר שייתן לו פירות לטווח הארוך או אפילו הקצר, מוטב לו שימצא אפיקי השקעה אחרים.
כן אני חושב שמי שבונה/ משפץ את ביתו, יעשה טוב אם ישקיע בתשתית לבית חכם. כמו שכתבת, המחירים של המערכות עשויים גם לרדת ולאפשר ליותר אנשים לרכוש אותן.
יחד עם זאת, מי שכבר משקיע בתשתית, כדאי לו לבדוק את עלויות המערכות הבסיסיות, כי ייתכן ששווה לו כבר להתקין מערכת עם הכניסה לבית במקום להתחיל לגור עם חשמל קונבנציונאלי ואח"כ לוותר על כמה דברים בבואו להוסיף מערכת.

אני שמח שהבאת את הדוגמה של הפנלים הסולריים. שם המערכת לא מיועדת לצריכה ביתית ואין לה שום ערך עבור המשתמשים ביומיום. מה שהיא עושה זה לייצר חשמל חלופי לחברת החשמל. הלקוח מקבל זיכוי בחשבונית החודשית על מה שהוא הצליח למכור וזהו. מעבר לכך, המערכת תלויה בחסדי מזג האויר והתפוקה שלה עשויה להשתנות כל הזמן.
בראיה האקולוגית, זה נכון לייצר חשמל מהמשאבים הטבעיים (מהשמש, במקרה הזה) ולכן אני חושב שמי שיכול להתקין על ביתו תאים סולריים, עושה בכך טוב לסביבה. התרומה האקולוגית של הבית החכם היא בצמצום צריכת החשמל כבר מהרגע הראשון.

הכתבה מיועדת לתת לאנשים עוד כיוון חשיבה על הנושא לאור המציאות הכלכלית של היום. הנטיה של הבונים והמשפצים היא כן ללכת לכיוון של בית חכם אפילו אם זה ברמת התשתיות, מאחר והאנשים מסתכלים בתהליך הבניה גם על השנים הבאות ולפי המגמה, נראה כי החשמל החכם הולך להחליף את החשמל הקונבנציונאלי.

בכוונה אין בכתבה מספרים מהטעמים שהזכרתי למעלה אבל אני יכול להגיד לך שמשפחה ממוצעת בדירה או אפילו בבית פרטי יכולה להשקיע מעט יחסית (הרבה פחות מהשקעה בפנלים סולאריים) ולקבל מערכת שנותנת להם תמורה ישירה (ולא לחברת החשמל...) ושוב אני בכוונה לא מציין מספרים כי זה עניין אינדיבידואלי.

[Itay_Pollak]

לגבי הסולארי... כל עוד לא יעשו לוחות יותר איכותיים - לדעתי רק אנשים שאין להם מה לעשות עם הכסף יעשו לוחות - אבל הם בד"כ לא יעשו - כי לא כזה אכפת להם להיות ירוקים.

יוסי,
יש אפשרות לציין קצת עלויות, אולי מחירים מומלצים לצרכן, או איזו מערכת לדוג' לבית סטנדרטי?או משהו דומה. לדעתי זה יעזור לאנשים להכנס לתחום אם היה מידע על מחירים באינטרנט...
למשל ה PLCBUS - שאמור לאפשר שימוש בתשתיות קיימות וכד' - לא מצאתי מידע - לפחות לא בארץ לגבי מחירים וכד'.
תודה

[michael123]

אני הייתי רוצה לראות גם דוגמאות להתקנה עבור דירות בבית משותף
מעבר לתריסים, אודיו/וידאו, שליטה מרוכזת בכל נקודת חשמל - מה באמת רלוונטי, ומה קהל היעד?

[rami69]

אני הייתי רוצה לראות גם דוגמאות להתקנה עבור דירות בבית משותף
מעבר לתריסים, אודיו/וידאו, שליטה מרוכזת בכל נקודת חשמל - מה באמת רלוונטי, ומה קהל היעד?

...

האם אנחנו מדברים אל lutron
6 dimmers block 900$
1 keypad(design depended) $140-290
8 on/off block $450
1 processor $2200
4 triss block+/- $800

בנוסף 25-30% ללוח (חצי-אוטומים, RELAY, ספקים, ETC)