שאלה בנושא חומרים אקסוטים

BenNeumann · שליחה #1 04/03/2009 14:19

אם אני ארצה בעתיד לשפר את החדר מבחינה אקוסטית, מתעוררת אצלי בעיה אחת.
האם החומרים האקוסטים כמו צמר סלעים, ספוגים למיניהם וכו' אינם מזיקים לבריאות?
בכל זאת אני נמצא דיי הרבה זמן בחדר, הרי מדובר פה בחדר שינה ולא בחדר עבודה או משהו כזה.
השאלה שלי היא האם החומרים מזיקים לבריאות או לא?
לדוגמא, שמעתי פעם למשל על הסיכון הבריאותי של צמר סלעים.
אז האם יש דברים בגו? או שזה סתם שמועות?

שליחה #2 04/03/2009 15:04

1. טיפול אקוסטי בא כתגובה לבעיה. האם יש לך בעיה ספציפית שאתה רוצה לטפל בה?
2. לא כל חומר מתאים לכל בעיה. לכן, קודם צריך לראות מה הבעיה ואז להחליט.
3. צמר סלעים שעשוי מסיבי זכוכית אכן מסוכן, אבל כשנושמים את האבק שלו בכמויות. זה בעיקר נוגע למי שעובד עם החומר וחותך הרבה ממנו כל הזמן. במצב סטטי הוא לא ממש מסוכן ולרוב הוא מכופה ולא חשוף למגע.

BenNeumann · שליחה #3 04/03/2009 15:27

1. כרגע אין לי מערכת בחדר ואני לא יכול להעיד על בעיה ספציפית, אך מכיוון שיש לי ממ"ד ידוע לי בעיותיו האקוסטיות.
2. זה ברור לי, לכן כשזה יהיה ממש אקטואלי וכשיהיה לי מערכת, אלך ליועץ אקוסטי שיעזור לי לפתור ככל הניתן את הבעיות, אך כרגע איני רוצה להכנס לזה יותר מידי.
3. אז ממה שאתה אומר, צמר סלעים כשהוא נמצא בשימוש כתקרה אקוסטית למשל, אינו יזיק כלל לבריאות ואין מצב שאני אנשום אבק ממנו? האם יש תחליף לצמר סלעים?
והאם יש סוג/ים של ספוגים אקסוטים שגם יכולים להוות סיכון בריאותי?

שליחה #4 04/03/2009 18:30

MartinHSabag כתב:1.
3. צמר סלעים שעשוי מסיבי זכוכית אכן מסוכן.
...

אין דבר כזה צמר סלעים שעשוי מסיבי זכוכית.

צמר סלעים עשוי מסיבים מינראליים. צמר זכוכית עשוי מסיבי זכוכית. אלו חומרים שונים.

בעניין הבטיחות, עוד לא ראיתי מחקר אחד שהראה שחשיפה עקיפה (כלומר לא ע"י מי שמייצר מתקין את הצמר) מזיקה לבריאות בדרך כלשהי.

שלא יהיה ספק - מוסיף לבריאות זה בטוח לא. אבל כך גם טלפונים סלולאריים, קרינה מהטלווזיה ודוכני שווארמה אקראיים.

שליחה #5 04/03/2009 18:34

תודה על התיקון

שליחה #6 09/03/2009 18:11

כל המחקרים האחרונים קובעים באופן אבסלוטי כי צמר סלעים פחות מסוכן מצמר זכוכית מכמה סיבות שלא נכנס אליהם, במידה ואתה עוטף צמר סלעים בבד צפוף שלא יאפשר בריחת סיבים, אתה יכול לישון על זה ולמות בן 120

שליחה #7 11/03/2009 0:50

[

כל המחקרים האחרונים קובעים באופן אבסלוטי כי צמר סלעים פחות מסוכן מצמר זכוכית מכמה סיבות שלא נכנס אליהם
...

ואני דווקא הייתי רוצה להכנס לסיבות ראש בראש. עדיין לא קראתי מחקרים משום סוג שהראו בעיה קלה בסוג זה או האחר אלא אם כן אתה מפורר את החומר אל תוך האף.... אני מחפש כבר שנים מחקרי אמת, לא מחקרי דמה בעלי אינטרס מסוג זה או אחר. המחקר האחרון שקראתי בנושא מסויים (לא זה בו אנו עוסקים כעת) נשמן על קבוצת מחקר בת 23 נבדקים, בעולם כולו, ולזה ממש אפשר היה לקרוא "מחקר מייצג".
היות ואנו מוקפים בצמרים זכוכית וסלעים כאחד בין אם ביודעין ובין שלא היתי רוצה ללמוד על הסכנות. כל מי שעובד במשרד ובו תקרה אקוסטית משרדית יושב מתחת ענן צמר זכוכית

שליחה #8 11/03/2009 16:41

לצערי לא שמרתי את מקורתיי, ינסה לשחזר חלק ואשמח לחלוק איתך SYNC.
ההבדל העיקרי בין צמר סכוכית לצמר סלעים, הוא הגודל של החלקיקים ואופיים ברמה המלקולרית, מה שמשפיע על ספיגתם בסימפונות, והיכולת של הריאה לסלק חלקיקים אלו.
עשיתי מחקר,( לפני 8 שנים), בכיתה י"ב מגמה ביולוגית, וכבר בזמנו הוסבר על הנדיפות הגבוהה יותר של צמר סלעים מהסימפונות...
לגביי האבסלוטיות של העניין- חוזר בי מהצהרה זו, זוהי הדעה הרווחת בתחום, והיא אכן לא אבסלוטית, (תודה על התיקון).
ברגע שיתפנה לי הזמן אחפש את המקורות ויעלה שרשור בנושא.

שליחה #9 11/03/2009 22:08

ההבדל העיקרי בין צמר סכוכית לצמר סלעים, הוא הגודל של החלקיקים ואופיים ברמה המלקולרית[/quote]

לא בטוח בקשר לכוונתך לגבי האופי המולקולארי של החלקיקים (?) אבל הקביעה לגבי הגודל אינה נכונה בהכללתה.

רדיוס הסיבים של צמרים מינראליים נע בין 6 ל- 10 מיקרומטר, בעוד עבור פיברגלס התחום הוא בין 1 ל- 10 מיקרומטר. אמנם ישנם צמרי זכוכית בעלי רדיוס סיבי נמוך משל צמר מינראלי, אך בהחלט גם להיפך.

חלילה בלי לפגוע בשום עבודת מחקר תיכונית של אף אחד, [url=http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol81/mono81.pdf]הדו"ח של הסוכנות לחקר הסרטן של ארגון הבריאות הבינ"ל משנת 2002 קובע בצורה די ברורה שרק סוגים מסויימים של סיבים עשויים להיות מסרטנים וכי סוגים אלה אינם נמצאים בחומרי בידוד טיפוסיים.

מבין חומרי הבניה הטיפוסיים, נערך מחקר בקרב פועלי ייצור החשופים לחומרים אלה באופן קבוע, ואפילו בתוך קבוצה זו (עמ' 328-329 בדו"ח) לא הצליחו להראות אחוז עליה מהותי בתחלואה. לפחות לא בסדר גודל שממנו אפשר להסיק שהגורם הוא החשיפה לסיבים.

אף אחד לא אומר שאכילה ונשימת סיבים היא מעיין הנעורים והסוד לחיי נצח, אבל צריך לקחת דברים בפרופורציה.

לצורך ההשוואה, גם חומצה פרפלואורואוקטנית (http://pubs.acs.org/cen/news/83/i27/8327notw1.html) נחשדת כחומר מסרטן, ואני לא רואה את כולם זורקים בבהלה את כל מחבתות הטפלון לפח.

שליחה #10 12/03/2009 6:16

לצורך ההשוואה, גם חומצה פרפלואורואוקטנית (http://pubs.acs.org/cen/news/83/i27/8327notw1.html) נחשדת כחומר מסרטן, ואני לא רואה את כולם זורקים בבהלה את כל מחבתות הטפלון לפח. [חיוך]
...

טוב נו...בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה זה להשתמש ביותר שמן במחבת ובהתחשב במחקרים האחרונים המזהירים שרוב שמני הבישול המתפרקים בחום יוצרים חומרים מסרטנים, אז זה ממש out of the fire into the frying pan במקרה זה.

אולי אין שום מחקר המצביע על עליה בתחלואה בקרב פועלים המתקינים בידוד נצמר סלעים וסיבי זכוכית, אבל זה עדיין לא נותן להם תעודת הכשר במקרה שבו הבידוד נמצא במקום שבו הוא חשוף למגע ישיר עם בני אדם באופן רציף ולאורך זמן.

yanivol · שליחה #11 12/03/2009 7:02

לגבי חומצה פרפלואורואוקטנית, מאוד ממליצים שלא להלהיט מחבתות וסירים מצופי "טפלון" בדיוק מהסיבה הזו.

הסכנה בשאיפת הן סיבי זכוכית והן סיבי צמר סלעים היא לא סרטן אלא סימפטום הדומה יותר לאזבסטוזיס הגורם לרקמת הנאדיות להצטלק ופוגע היכולת העברת החמצן שלהם.
לא מומלץ לשאוף סיבים אלה למשך זמן ממושך ומומלץ לטפל בסיבים תוך שימוש באמצעי מיגון.

כאשר הסיבים מונחים בבטחה מאחורי קיר גבס אטום, אני לא רואה שום סיבה לדאגה. בתור ציפוי עליון (מעל הקיר או התקרה) יש ספוגים עשויים ממלאמין שיתאימו יותר מצמר.

שליחה #12 12/03/2009 7:32

Catskinner -

אני לא בטוח שאני מבין את טענתך.

מחקר מבצעים על הקבוצה שנמצאת בסיכון הכי גבוה, תוך הנחה שהסיכון לאוכלוסיה אחרת יהיה נמוך יותר.

מחקר כללי על מחלות מין מדבקות סביר שתבצע על קבוצה של נערות ליווי שאינן משתמשות באמצעי מניעה, ולא על קבוצה של בתולות בנות 18. מזה תוכל לגזור שסכנת ההידבקות של הבת של השכן (בהנחה שהיא לא שר**טה רצינית) תמיד יהיו פחותים.

פועלים המתקינים בידוד ועל אחת כמה וכמה פועלי ייצור (עליהם בוצע המחקר, ולא על מתקינים כפי שציינת) הן הקבוצות שנמצאות בסיכון הכי גבוה מכיוון ששם חברי הקבוצה חשופים למגע עם החומר בצורה הכי "אלימה" וזמני החשיפה לחומר לא עטוף\מוגן הם הכי גבוהים.

אם שם אין ממצאים, למה שיהיו כאלה בקרב אודיופילים?

האם אתה טוען שלאכול שניצלים מטוגנים זה בסדר, אבל לעבוד במשרד עם תקרה אקוסטית זה לא?

שליחה #13 12/03/2009 21:33

לא הייתי יכול להוציא את דברי מהקשרם טוב יותר ממה שעשית גם אם היו משלמים לי.

שליחה #14 12/03/2009 21:51

למה אתה חושב שדבריך הוצאו מהקשרם ?

זו ממש לא הייתה הכוונה.

אני *באמת* לא מבין את טענתך המקורית (כפי שכתבתי בראש ההודעה).

שליחה #15 14/03/2009 13:32

בואו פשוט נסכים עם העובדה שייש המון חומרים כאלה ואחרים, כמו שיש קרינות למיניהם, ואי אפשר לבודד חשיפה של צמר כזה או אחר, משום שהפועלים שמתעסקים בצמר סלעים מין הסתם גם אוכלים שניצל

מדברים בפלאפון ועוד מיליוניי גורמים "מסרטנים", אי לכך ובהתאם לזאת אני מאמין שיש לקחת את הכל בערבון מוגבל, אך בזהירות!
חשיפה לצמר זכוכית וסלעים "מצלקת את נדיות הריאה", נו"???!!!! זה מעורר מצב אנבולי לצורך תיקון הרקמה מה שמעלה באופן ישיר את הסיכויי להתפתחות תאים סרטניים. (במיוחד עם זה חוזר על עצמו באופן קבוע).
ANYWAYS, כמו שאמרתי בהתחלה, כל עוד זה עטוף אפשר לישון על זה!!! אז מה הבעיה לעטוף?!
BETTER BE SAFE THEN SORROW

שליחה #16 14/03/2009 18:49

gro111 כתב:בואו פשוט נסכים עם העובדה שייש המון חומרים כאלה ואחרים, כמו שיש קרינות למיניהם, ואי אפשר לבודד חשיפה של צמר כזה או אחר, משום שהפועלים שמתעסקים בצמר סלעים מין הסתם גם אוכלים שניצל מדברים בפלאפון ועוד מיליוניי גורמים "מסרטנים", אי לכך ובהתאם לזאת אני מאמין שיש לקחת את הכל בערבון מוגבל, אך בזהירות!
חשיפה לצמר זכוכית וסלעים "מצלקת את נדיות הריאה", נו"???!!!! זה מעורר מצב אנבולי לצורך תיקון הרקמה מה שמעלה באופן ישיר את הסיכויי להתפתחות תאים סרטניים. (במיוחד עם זה חוזר על עצמו באופן קבוע).
ANYWAYS, כמו שאמרתי בהתחלה, כל עוד זה עטוף אפשר לישון על זה!!! אז מה הבעיה לעטוף?!BETTER BE SAFE THEN SORROW

...

מכוון שכל חומר שתאטום אותו יאבד את האפקט שלו

שליחה #17 14/03/2009 20:52

לעטוף לא אומר בהכרח לאטוםץ ישנם בדים המיוצרים במיוחד למטרה זו. בדים אלו אינם חדירים למעבר חלקיקי צמר זכוכית/סלעים ובנוסך הינם שקופים אקוסטית ומבטיחים ניצול מירבי של החומר העטוף/מכוסה.

שליחה #18 14/03/2009 22:12

לכל סוג של עטיפה יש משמעות אקוסטית משלה.

חומר שהוא שקוף אקוסטית (כמו בד שניתן לנשום דרכו בחופשיות) לא ישפיע על כושר הבליעה של החומר כפי שאמר דוקמן.

חומר אטום שעוטף את החומר אך מסוגל לנוע בחופשיות (כמו ניילון) בסה"כ יהיה סוג של LPF, כלומר יגרע מכושר הבליעה בתדרים הגבוהים. התדרים הנמוכים עדיין ייבלעו. נקודת הקרוס תיקבע עפ"י מאפייני החומר העוטף.

הבעיה היא בחומרים עוטפים שלא מסוגלים לנוע בחופשיות ואוטמים את נקבוביות החומר - כמו צבע, דבק וכו'. אלה יהפכו את הבולע לחסר תועלת במקרים רבים.

שליחה #19 15/03/2009 17:40

יתרה ממה שהוסבר, יש פה פקטור חיובי!
אחת הבעיות בטיפול אקוסטי, היא כמובן התדרים הנמוכים, אשר קשים יותר לבליעה (מצריכים מסה גדולה של חומר סופג על מנת להיות יעילים), ובהרבה מהמקרים בדרך להשקטת הנמוכים "הורגים" את המיד והטרבל

, לכן עטיפה בבד חצי רפלקטיבי משמרת את המיד והטרבל

אצלי חצי מכמות הפאנלים האקוסטים עטופים בניילון, בדיוק מסיבה זו!
כמובן שכל חדר וצרכיו של המאזין שונים, ולכן אין מותר ואסור, אלא מתאים לצרכים או לא מתאים

fasti · שליחה #20 05/04/2009 23:32

מתנצל על כך שאני משנה נושא מנושא הצמר וכיו"ב, אבל יש גם שמועות מרושעות
הנוגעות לחומרים אקוסטיים מפולימרים, דוגמאת פוליאוריטן.

לפחות ממה שהבנתי, בדר"כ פוליאוריטן אינו חסין לאש (לעומת ספוגי מלמין), ואז בנוכחות אש
הוא פולט חומרים מאד רעילים (שלמרות שיש אש, צריך לדאוג יותר מהרעל...).

היש דברים בגו?

שאלה בנושא חומרים אקסוטים

עקיפה בסיבוב

ומה בדבר פוליאוריטן?