האם אני זקוק לכרטיס קול למחשב?

almog333 · שליחה #1 20/02/2009 16:40

שלום רב,
אני שומע מוזיקה מהמחשב שמחובר לרסיבר הרמן קרדון avr-135 בחיבור דיגיטאלי ואני לא ממש מרוצה מהתוצאה. באופן אבסורדי אני שומע יותר טוב עם האייפוד שמחובר בצורה אנלוגית לאותו רסיבר. הרמקולים הם טרינגל קומט. האם כרטיס קול טוב ויעודי לסטריאו למחשב יתן לי תוצאה טובה יותר בחיבור אנלוגי?

sagyle · שליחה #2 20/02/2009 16:42

העניין מורכב הרבה יותר ממה שאתה חושב...
רסיברים לא מצטיינים בפיענוח של סאונד , גם היקרים שביניהם . את הפענוח עדיף להשאיר בכרטיס אם מדובר בסטריאו . מכיוון שהפענוח נעשה בכרטיס הקול , עדיף להשקיע באיזה xonar של asus ולקבל איכויות מדהימות ביחס למחיר . (חיבור אנלוגי לרסיבר )

almog333 · שליחה #3 20/02/2009 18:29

ואם אני רוצה כרטיס קול חיצוני? זה משום שאני לא סגור אם לשים בסלון את הלפטופ או את המחשב הרגיל. יש כרטיס קול חיצוני שיתן לי את אותה תוצאה?

sagyle · שליחה #4 20/02/2009 18:37

אני לא בקיא בחיצוניים . מבחינת פנימיים זה או הXONAR של ASUS או M-Audio Audiophile 2496
אני אישית משתמש ב creative extreme fatality titanium מכיוון שאני גם משחק במחשב . אני מתכוון לקנות DAC בשביל סטריאו .

almog333 · שליחה #5 20/02/2009 18:51

ועוד שאלה, איזה דגם לקנות של ASUS? יש dx ויש D2 עם הבדל די משמעותי במחירים

שליחה #6 21/02/2009 10:38

לדעתי מיותר לרכש כרטיס קול אחר.
די הגיוני שהצליל ישמע שונה ממכשירים שונים ובכלל לא בטוח שכרטיס קול אחר ישפר את הצליל.
אפשר לשפר את הצליל שיישמע הרבה יותר טוב בעזרת הגדרות וכיוונים.

תתחיל בכך שתבדוק עם נגן אחר, למשל winamp, לדעתי תרגיש בשינוי לטובה בצליל.
תפעיל את ה- equalizer בנגן!
אפשרות נוספת היא להשתמש ב- ffdshow.

לא ניסיתי את זה אי פעם אך אפשר להגדיר כך:
תגדיר ב- codecs - all supported.
תעביר ל- AC3 (בעזרת AC3 encode mode)
אפשר ב- mixer להדליק dolby prologic II.
וכמובן להגדיר לזה פרופיל שיעבוד כך רק בקבצי mp3.

ice2k · שליחה #7 21/02/2009 15:15

הכל תלוי מאוד גם באיזה כרטיס קול ON BOARD מדובר.
מוזר לי מאוד שהאייפוד נשמע יותר טוב. בתאורייה זה אומר שהDAC של האייפוד יותר טוב מהDAC של הרסיבר שלך משהו שאני מאוד בספק שהוא נכון.

יכול להיות שמשהו באמת בהגדרות של הכרטיס קול מאוד לא בסדר. תנסה כמובן להתקין דריבר אחרון בלבד מאתר היצרן של הצ'יפ ולא של יצרן לוח האם. בצ'יפים של רילטק למשל יש הרבה תיקונים ושיפורים.
אני היתי שם את הכל על ברירת מחדל ובודק שאין שום אפקט סביבתי שמופעל בלוח הבקרה של הכרטיס און בורד. אייפוד לא אמור להישמע הרבה יותר טוב (אלא אם כן נגעת שם בהגדרות הסאונד ואז זה הבדל פסיכולוגי תפיסתי ולאו דווקא איכות).

ASUS D2 לסוגיו הוא כרטיס טוב מאוד לשימוש ביתי עם מחיר סביר. יכול להיות OVERKILL בלא מעט מערכות. משתמש בממירים של בור ברוון 1796 (TI) שהם בוודאות יותר טובים ממה שיש לך בHK ונמצאים רק בציוד יקר או איכותי (למעשה הצ'יפ עצמו ממש לא עולה הרבה כסף).
הדגם בלי הX זה PCI רגיל, הדגם עם הX זה PCI-E שנמצא בלוחות חדישים יותר. לא אמור להיות בינהם הבדל מחיר רציני, אם זה המצב אז מישהו מנסה לחגוג על חשבון הלקוח. כמובן שאם הלוח תומך אז עדיף PCI-E, זה הרבה יותר FUTURE PROOF, מבחינת האיכות אין שום הבדל שידוע לי.

אבל "לא מרוצה מהתוצאה" זה הביטוי הכי כללי שקיים שאף אחד בטוח לא יוכל להביא לך פיתרון בשבילו. ככה שקשה להגיד עד כמה שיפור של המקור יהיה טוטאלי מבחינתך.\\

נגיד ככה - עם האייפוד אתה כן מרוצה מהסאונד המתקבל ?

almog333 · שליחה #8 21/02/2009 18:08

נעזוב את הביטוי הכללי של "אני לא מרוצה" לרגע. אם "ASUS D2 לסוגיו הוא כרטיס טוב מאוד לשימוש ביתי עם מחיר סביר" ואם "הם בוודאות יותר טובים ממה שיש לך בHK ", נראה שאין פה מקום לטעויות לא?! כי נראה לי הגיוני שכרטיס בסכום כזה יתן תוצאות טובות באופן משמעותי מכרטיס קול און בורד שיש לי בלפטופ. כי אם אין הבדל גדול בין הכרטיסים וזה רק עניין של הגדרות - איזו הצדקה יש לכרטיס כזה של ASUS בשוק?

לגבי התמיהה עם האייפוד, אני יודע בפשטות שלי ששמעתי יותר טוב עם האייפוד בחיבור אנלוגי מאשר ב DVD בחיבור דיגיטאלי שם שמעתי עם דיסקים מקוריים, לא פחות. אז אני די מרוצה מהסאונד שיוצא מהאייפוד אבל יש לי הרגשה שאני לא ממקסם את הרמקולים שברשותי. מצד שני אני לא רוצה לקנות מגבר ונגן כי גם התמכרתי לנוחות של לשמוע מוזיקה מהמחשב וגם מגבר יהיה מעל התקציב שלי כרגע.
ועוד שאלה שעולה לי עכשיו: האם סטרימר, שעולה פחות או יותר כמו ה ASUS, יהיה דומה מבחינת איכות הצליל שהוא מוציא? כי אם כן אז יהיה יותר שווה לקנות סטרימר בכלל.

ice2k · שליחה #9 22/02/2009 0:00

אין לי מושג לגבי הסטרימר.

אין מקום לטעויות - לא, אבל יכול להיות שלא תמקסם את האייכות ותתאכזב מההשקעה הכספית. יכול להיות מאוד שתשיג תוצאות מאוד דומות מכרטיס בחצי המחיר וזה העניין.
לצערינו מערכות זה דבר של איזון, כרטיס קול טוב מאוד עם מגבר בסיסי יכול להביא לכך שיכולות הכרטיס לא יבואו לידי ביטוי. יכול להיות שהבעייה שלך טמונה במשהו אחר.

אני כמובן רק מעלה לך נקודות למחשבה שחשוב לעבור עליהן, לא קובע כלום לכאן או לכאן.

בכל מקרה - בחיבור אנלוגי אסור לשכוח גם כבל טוב, אחרת אתה עוד עלול לגרוע במספר מאפיינים של הסאונד.

אם אתה מחובר אנלוגית - אז מה שאמרת נכון - ההבדל בין כרטיס אוןבורד בנייד בין כרטיס קול נורמאלי הוא באמת גדול מאוד, בדיגיטלי לדעתי זה מצטמצם פלאים.
יש לאסוס גם D1X, היתרון הגדול שלו שהוא עולה חצי מחיר

יש לו ממירים של קריסטל אם אני לא טועה 1398 שהם בכלל לא רעים, קריאטיב משתמשים בהם בכרטיסים שלהם של 1000 ש"ח, אבל כמו הDAC גם שאר הרכיבים הם נחותים יותר, כולל הסידור מבחינת הפארעות והבידודים השונים כנגד הפרעות.

matanoosh · שליחה #10 22/02/2009 0:39

לדעתי במקרה כמו שלך הכי נבון לקנות DAC חיצוני שיש לו כניסת USB. כרטיסי קול מיועדים לעשות עוד הרבה דברים מעבר ל- PLAYBACK של מוסיקה, ועל הדברים האלה אתה משלם. תחשוב כמה פונקציות יש לך בכרטיס קול חיצוני שמחובר ב- USB למחשב. במקרה הטוב - מגבר אוזניות, כניסת מיקרופון, סינטיסייזר ואפקטים. במקרה הרע - כניסת מיקרופון טובה, מתח פנטום למיקרופון קונדנסר, או רחמנא ליצלן בכרטיסים לשימוש ביתי, כל מני מפענחי קולנוע ביתי מיותרים ועיבוד סיגנל מבוסס חומרה או תוכנה שאתה לא צריך.
מה שאתה צריך זה פלט BIT PERFECT של המידע הדיגילי המאוחסן בקצבי האודיו שלך, הישר לתוך ה- DAC. בלי אלגוריתמים של אקולייזר, בלי ווליום, בלאנס או שאר חרטות כאלה.
למרבה הפלא, הדבר הכי קרוב לזה הוא DAC USB. בנוסף, יציאת USB נהנית מיתרונות רבים לעומת SPDIF בכך שהיא נושאת אות I2S ולא SPDIF שהוא בדר"כ עדיף. זה תלוי ב- DAC איזו שימוש הוא עושה עם המידע הזה, כמובן. חלק ממירים חזרה ל- SPDIF (רע), חלק משאירים את זה ב- I2S (טוב). בכל מקרה, ל- USB יש עדיפות בג'יטר על SPDIF, כששניהם יוצאים ממחשב.
אני עובד ככה בסלון - מחשב המחובר ל- DAC USB איכותי, ומקבל תוצאה משביעת רצון בהחלט. וזה רק החלק הראשון:
בחלק השני תוכל לעשות TWEAKING לסאונד שלך באלף ואחת דרכים ולשפר אותו בעלות כספית נמוכה עד אפסית.
למשל: התקנת דרייבים שעוקפים את המיקסר של ווינדוס, התקנת בקר USB PCI בנוסף לזה שיש לך ON BOARD ועוד הרבה דברים.
בהצלחה.

שליחה #11 22/02/2009 7:46

אלמוג333,

כמו ש- matanoosh אמר, כרטיס הקול מבצע הרבה יותר מסתם לנגן קבצי MP3.
תמיכה במשחקים, DX10, dobly digital live, dts connect וכמובן DAC איכותי יותר. עבור היכולות האלו וגם סתם עבור "שם" אתה משלם.

במקרה שלך אתה מעביר מידע דיגיטלי מהמחשב למגבר ישירות. אין מעבר מדיגיטלי לאנלוגי.
גם אם תרכוש כרטיס יקר - כנראה שהמידע יעבור ישירות למגבר ויישמע בדיוק אותו דבר מכיוון שהמגבר יבצע פריסה למידע.

קח בחשבון שהעברת המידע הדיגיטלי לאנלוגי לא רק שמגדיל את הסיכוי לרעשים אלה גם מגביל אותך לסטראו במקום פורמטי קול 5.1, 7.1. במידה ואתה שומע רק מוזיקה, DAC עשוי לשפר - אין לי ניסיון עם זה.

אני משער שהמגבר שלך קוצץ קצת מהבסים או תדרים אחרים לעומת ה- ipod ולכן זה נשמע לך פחות טוב.
בדקת איך זה נשמע עם winamp או ניסית להפעיל equalizer?

almog333 · שליחה #12 22/02/2009 8:12

מרוב הרצון שלכם לעזור אני יוצא מבולבל כי הדעות פה קצת סותרות. זה לא גורע כמובן מהתודה שלי אליכם. אני רוצה להבין דבר בסיסי אחד שיעזור לי להבין. ההנחה שלי היא שאם החיבור הוא דיגיטאלי אזי לא משנה אם אני מחבר dvd, מחשב או whatever. בכל מקרה הרסיבר הוא ה שעושה את הפריסה. מצד שני אם הוא מחובר באנלוגי - המכשיר עצמו (קרי הכרטיס קול) הוא זה שמבצע את הפריסה. אז אני לא מבין איך זה הגיוני שגם עם כרטיס קול כזה אני אשמע אותו דבר.יותר מסתדר לי, לדוגמא, מה ש- BRK אומר שההבדל בין כרטיס קול און בורד לבין הכרטיס הנ"ל - ההבדל יהיה גדול מאד.
למה דברים לא יכולים להיות פשוטים?

שליחה #13 22/02/2009 8:55

נכון, בחיבור דיגיטלי הרסיבר מבצע פריסה ובחיבור אנלוגי הכרטיס קול מבצע פריסה.

בכל מכשיר שמבצע פריסה זה יישמע לך קצת שונה. הפריסה היא לא 1:1.
לדוגמה, רמקול של חברה X ורמקול של חברה Y יישמעו שונה. באופן תאורטי הם צריכים להישמע אותו דבר.

במקרה של החלפת כרטיס קול ושימוש בחיבור דיגיטלי לא שינית דבר וסביר להניח שזה יישמע אותו דבר מכיוון שהמידע זורם דרך צינור ישירות לרסיבר.
ישנם מקרים שהם לא יישמעו אותו דבר, למשל כאשר הדרייברים לא תקינים (כבר נדיר לדעתי), כאשר הכרטיס קול מעביר בתדרים שונים (48Khz, 44Khz) והרסיבר רגיש לזה.
כאשר המידע עובר דרך equalizer לפני שיוצא בצורה דיגיטלית מהמחשב.

זה "מסובך" מכיוון שישנם מספר דרכים לפתור את הבעיה שלך.
בכל האפשרויות שהועלו כאן ניתן לשפר את איכות הצליל.
קח בחשבון שיש סיכוי שלא תהיה מרוצה לאחר שתשקיע כסף, אבל גם קיים סיכוי שלא תהיה מרוצה ותהיה חייב להשקיע יותר כסף.

אני עדיין בדעה שלפני שרצים לקנות ציוד נוסף כדאי לוודא שבאמת אין אפשרות לשפר את איכות הצליל עם הציוד הקיים.

יש לך אפשרות לתאר מה "חסר" בצליל?
אתה מנגן את אותו קובץ ב- ipod ובמחשב?
איזה לוח אם יש לך?
לפעמים נכנסים רעשים למערכת מכניסה אחרת בכרטיס הקול - וודא ב- volume control שכל הכניסות שלא בשימוש ב- mute:
CD, Line In, Mic...

osherov · שליחה #14 22/02/2009 11:21

yaronkle כתב:נכון, בחיבור דיגיטלי הרסיבר מבצע פריסה ובחיבור אנלוגי הכרטיס קול מבצע פריסה.
...

תיקונון קטן,
גם בחיבור דיגיטלי לעתים המחשב (אגב, לא בהכרח כרטיס הקול) הוא זה שמבצע את הפריסה ולא הרסיבר, זה תלוי בהגדרות המקודדים וכרטיס הקול שבמחשב ובסוג הקידוד (ואז הוא מהעביר את הערוץ הפרוס על הטווח הדיגיטלי כגון SPDIF)

ice2k · שליחה #15 22/02/2009 15:55

בדיוק חשבתי להציע לו לשנות על המילה "פריסה" למילה "המרה" כי זה עלול לבלבל אנשים ואז הגיע התשובה שלך (זה אכן בילבל אותך).

הוא לא התכוון להמרת מידע דיגיטלי למידע דיגיטלי אחר כמו שאתה התכוונת (המרה של הרבה אחדים ואפסים להרבה אחדים ואפסים שאפשר להוציא מהם סאונד) אלא להמרה אלקטרונית של המידע הדיגיטלי לאות פיזיקלי אנלוגי.

almog333 · שליחה #16 22/02/2009 18:15

yaronkle, אתה שב ומניח שאני אחבר את הכרטיס בצורה דיגיטאלית, ואני לא מבין למה. כבר אמרתי בתחילת הפוסט שאני לא מרוצה מהצליל שהרסיבר עצמו מוציא וכבר אמרתי שצורת חיבור כזאת מייתרת את ההצדקה שברכישת כרטיס קול. אין לי רמקולים סראונד ואין לי צורך ביכולות הקולנועיות של הרסיבר.
לגבי ממה אני לא מרוצה: אני כן מרוצה אבל לפעמים אנחנו מרוצים מדברים עד שאנחנו נחשפים למשהו שאנחנו יותר מרוצים ממנו. חשבתי שכך זה יכול להיות עם הכרטיס קול הזה לעומת הכרטיס און-בורד. לכן השתמשתי מוקדם יותר במילה "למקסם".

שליחה #17 22/02/2009 20:59

BRK ו- osherov,
שניכם צודקים.
אכן התכוונתי לפריסה מדיגיטלי לאנלוגי. זה גם נכון שהמחשב מבצע המרה מדיגיטלי לדיגיטלי. ההצעה שלי היא להשתמש ב- ffdshow ו- equalizer.

almog333,
לא הנחתי אלה הצעתי שתחבר דיגיטלי. אני ממשיך להציע כך כל עוד לא בדקת את האפשרות הזו כמו שצריך.
ישנם הרבה דרכים לנסות להגיע לצליל שישמע מושלם בעיניך: חיבור ipod, רכישת נגן ייעודי, החלפת רסיבר, חיבור אנלוגי וכו.
אבל קודם כל תמצא את האפשרות הנוכחית!
אתה צריך לשנות את ההגדרות שבמחשב וברסיבר כך שישמעו יותר טוב ממה שהם נשמעים עכשיו.

המצב הזה דומה לרכישת טלוויזיה חדשה ולהשאיר את ההגדרות כמו שהוגדרו ע"י היצרן: ללא כיול צבע, בהירות וכו.
דגמים שונים של טלוויזיות ייתנו תמונה שונה כאשר מוציאים אותם מהקופסה וכך גם כרטיסי קול נותנים צליל שונה.

יכול להיות שלבסוף לא תהיה מרוצה ותהיה חייב למצא פיתרון אחר, אבל לפחות ביצעת את המינימום הנדרש.

Nir547 · שליחה #18 23/02/2009 21:30

עבוד ע"פ המדריך המעולה של קלוד - חיבור HTPC לרסיבר.
אופציה נוספת - התקנת FOOBAR2000 עם התוסף WASAPI.
הפיענוח בשני המקרים לעיל מתבצע ברסיבר תוך עקיפת המיקסר של חלונות.

התוצאה שמתקבלת, לדעתי, טובה מאוד.
נסה ודווח לנו.
בהצלחה.

matanoosh · שליחה #19 24/02/2009 13:35

אגב, נורא רציתי ש- FOOBAR יהיה הנגן הכי טוב. מסתבר שהוא לא.
תוצאות טובות יותר משמעותית מתקבלות בשימוש בנגן של JRIVER MEDIA CENTER.
מה שמפתיע הוא שב- DIRECT SOUND זה נשמע טוב יותר מאשר שימוש בדרייברים של ASIO.

valer_valer · שליחה #20 24/02/2009 23:06

matanoosh כתב:אגב, נורא רציתי ש- FOOBAR יהיה הנגן הכי טוב. מסתבר שהוא לא.
תוצאות טובות יותר משמעותית מתקבלות בשימוש בנגן של JRIVER MEDIA CENTER.
מה שמפתיע הוא שב- DIRECT SOUND זה נשמע טוב יותר מאשר שימוש בדרייברים של ASIO.
...

איך זה נשמע ? מה זה טוב יותר ? ועל איזה כרטים אתה מדבר ?
למשל ה - LynxTwo שלי נשמע מעולה בשניהם (כמו רוב הכרטיסים בקטגוריה הזו).
פשוט אם אתה זקוק ל - Latency נמוך אז בהחלט ASIO הוא הממשק הנכון.
אפשר להתמש גם ב Kernel Streaming על מנת לוודא שלא נעשה הורדת תדר דגימה לתדר שנקבע ע"י אפליקציה הקודמת (כי אפליקציה כלשהי למשל IE עם ניגון Flash תפסה את ההתקן) . במקרה כזה גם ASIO וגם KS פשוט ייכשלו בניגוד ל - DS שימשיך לנגן אם או בלי פגיעה באיכות.

האם אני זקוק לכרטיס קול למחשב?

לפני שאתה רוכש כרטיס קול...