מתלבט בין 1909 /606 /255

netavi · שליחה #1 27/01/2009 11:01

אני מתלבט בין הרסיברים הבאים:
onkyo 606
denon 1909
HK avr255

שאר המערכת המתוכננת:
רמקולים kef 2005.2
LCD SAMSUNG A550

מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהרסיברים?
האם אחד מהם עדיף בצורה משמעותית?

תודה

istarmini · שליחה #2 27/01/2009 11:39

netavi כתב:אני מתלבט בין הרסיברים הבאים:
onkyo 606
denon 1909
HK avr255

שאר המערכת המתוכננת:
רמקולים kef 2005.2
LCD SAMSUNG A550

מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהרסיברים?
האם אחד מהם עדיף בצורה משמעותית?

תודה
...

את ה- 606 לדעתי תוציא מהרשימה כי הוא לא הכי מתקדם. אין לו UPSCALE ל 1080P , אין לו יציאות פרה האוט לחיבור הגברה חיצונית , במידה ותרצה בעתיד ומחירו לא מי יודע מה הוגן יחסית למחירו בחו"ל.

אני לא מכיר את הדנון אבל המפרט שלו עושה רושם שבסדר. אתה צריך לגשת ולשמוע את ההרמן מול הדנון ולהחליט.

OhadR · שליחה #3 27/01/2009 11:53

istarmini כתב:
netavi כתב:אני מתלבט בין הרסיברים הבאים:
onkyo 606
denon 1909
HK avr255

שאר המערכת המתוכננת:
רמקולים kef 2005.2
LCD SAMSUNG A550

מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהרסיברים?
האם אחד מהם עדיף בצורה משמעותית?

תודה
...
את ה- 606 לדעתי תוציא מהרשימה כי הוא לא הכי מתקדם. אין לו UPSCALE ל 1080P , אין לו יציאות פרה האוט לחיבור הגברה חיצונית , במידה ותרצה בעתיד ומחירו לא מי יודע מה הוגן יחסית למחירו בחו"ל.

אני לא מכיר את הדנון אבל המפרט שלו עושה רושם שבסדר. אתה צריך לגשת ולשמוע את ההרמן מול הדנון ולהחליט.
...

בתור אחד שיש לו את ה-606
אתה מבלבל תמוח
הרסיבר נותן פאס ל1800 P
וחוץ מיזה מה חשבת שהרסיברים האחרים יקחו את התמונה ה"יפה של ערוץ אחד ויעשו לך מיזה היי דפינשן
לפני שאתה נותן עצות
לך תראה מה המגבר הכי נמכר בעולם לשנת 2008
המחיר ביחס לחול זה זכותו של היבואן

boapinta · שליחה #4 27/01/2009 11:56

אני מתכנן לקנות בזמן הקרוב רסיבר מאחד הדגמים
אני דיי חדש בתחום ולא מצליח להגיע להחלטה מה לקנות.
זקוק לעזרה...

1. Onkyo TX-SR606
2. Denon AVR-1909
3. Harman Kardon AVR 255
4. Pioneer VSX-1018AH

בגדול כל הרסיברים נותנים פלוס מינוס אותו דבר, אבל יש הבדלים בפ'יצרים ואני פוחד שאני אפספס משהו לאחר הקניה...(לדוגמא THX, MultiZone Capability audio/video),

אשמח גם להמלצה על רמקולים 5.1 למערכת קולנוע ביתית עד 4.5K
שמתאימה לאחד מהרסיברים הנל.

תודה מראש...

istarmini · שליחה #5 27/01/2009 12:06

OhadR כתב:
istarmini כתב:
netavi כתב:אני מתלבט בין הרסיברים הבאים:
onkyo 606
denon 1909
HK avr255

שאר המערכת המתוכננת:
רמקולים kef 2005.2
LCD SAMSUNG A550

מה היתרונות והחסרונות של כל אחד מהרסיברים?
האם אחד מהם עדיף בצורה משמעותית?

תודה
...
את ה- 606 לדעתי תוציא מהרשימה כי הוא לא הכי מתקדם. אין לו UPSCALE ל 1080P , אין לו יציאות פרה האוט לחיבור הגברה חיצונית , במידה ותרצה בעתיד ומחירו לא מי יודע מה הוגן יחסית למחירו בחו"ל.

אני לא מכיר את הדנון אבל המפרט שלו עושה רושם שבסדר. אתה צריך לגשת ולשמוע את ההרמן מול הדנון ולהחליט.
...
בתור אחד שיש לו את ה-606
אתה מבלבל תמוח
הרסיבר נותן פאס ל1800 P
וחוץ מיזה מה חשבת שהרסיברים האחרים יקחו את התמונה ה"יפה של ערוץ אחד ויעשו לך מיזה היי דפינשן
לפני שאתה נותן עצות
לך תראה מה המגבר הכי נמכר בעולם לשנת 2008
המחיר ביחס לחול זה זכותו של היבואן
...

הרסיב רנותן פאס אבל לא UPSCALE ויש הבדל גדול, שאתה כנראה לא מבין. מה לעשות שניתן בפחות כסף להשיג מכשירים שנותנים יותר?? אני יודע שקשה לקבל את העובדה אבל מה לעשות שאי קבלת לא משנה אותה.

אני אגיד לך למה הוא הכי נמכר. פשוט הוא עולה בחו"ל גרושים יחסית למתחרים. ב- 300$ ופחות הוא אצלך בבית לעומת האחרים, כמו ההרמן, שעולים סביב ה- 700$ .

ללא ספק אני מבלבל אבל לא את המוח אלא את האגו המנופח שלך. העיקר שאתה מרוצה מהצעצוע שקנית.

ללא ספק התמחור שלו זו זכותו של היבואן וללא ספק זכותך לרכוש ולקבל פחות מאחרים, שבדרך אגב ,גם עולים פחות.

העיקר שאתה מרוצה

geblig · שליחה #6 27/01/2009 12:15

ברשותי הדנון 1909 .
סאונד הסטריאו שהוא מפיק (לפחות עם ה kef iq7) מדהים...לך ושמע..בכמה רמות (שוב לדעתי) מעל ה606 .

לגבי קולנוע ביתי...הוא מנצח על חמישיית רמקולים בקלילות...שבע עוד לא חיברתי.
שוב צריך ללכת ולשמוע.

החזות שלו מרשימה הרבה יותר מ ה 606 שעומד על רגליות פלסטיק (הם עושים צחוק או מה..?)
הוא המנצח מבחינתי וזה לאחר שהלכתי שמעתי כמה פעמים עד שבחרתי...
וכך צריך לעשות, אז תתחיל להזיז רגליים לכוון חנויות ההדגמה, אם תרצה אמליץ לך על כמה.

galweb · שליחה #7 27/01/2009 12:17

אין לייחס יותר מדיי חשיבות לעיבוד סיגנל הוידאו באף אחד מהרסיברים ברשימה.

לפחות מהתרשמותי הפרטית, הוא די חסר תועלת... (נחמד שיש, אבל לא משהו שקופץ לעין, sorry...)

bboris · שליחה #8 27/01/2009 13:26

מן התגובות רואים שכל אחד רוצה להוכיח שהכשיר שהוא קנה , הוא הכי טוב וזול ושלא יצא פרייר.
יש כל כך הרבה פרמטרים להשוות במכשירים (חלק מהם הם סובייקטיביים בלבד).
כל LCD שיתמוך ב-1080p יכיל בתוכו את יחידת ה-SCALER.
יציאות ה-PRE עם אתה לא מתכנן לרכוש מגבר באתיד מיותרות.
ומה עם אמינות המכשירים?
מה עם 3 שנות אחריות ל-606 ?
על HK255 יוצאת פעם בשבוע גירסה לתיקון הבגים וקוראים על "תרסקות" אצל אנשים בפורום.
מה עם הכיול ה-AUDYSSEY שמשפר המון?
הביטוי "נשמע הרבה יותר טוב" יכול להיות תלוי ב-1001 דברים.
רק דיעה מקצועית יכולה להתקבל וגם עם המלצות ולא השמצות!

Analizer · שליחה #9 27/01/2009 14:17

על HK255 יוצאת פעם בשבוע גירסה לתיקון הבגים וקוראים על "תרסקות" אצל אנשים בפורום.
...

מה רע ביצרן שדואג להוציא עידכונים בנוגע לבאגים שקיימים ? להיפך זה רק מראה את נכונותו של היצרן כן לפתור לחקור ולפתח פתרונות יעילים במקום לטרטר את הצרכן בין מעבדות שירות .

מה עם הכיול ה-AUDYSSEY שמשפר המון?
...

קיים בדנון , קיים בהארמן במתכונות מצומצמת יותר אמנם לא מדובר באותה תוכנה שמוטמעת בהארמן אבל הרעיון הוא אותו רעיון מה גם שזה לא הגורם שיכריע. אני באופן אישי לא אוהב להשתמש במערכי איקיו למיניהם , שילוב נכון של רמקולים יחד עם הצבה נכונה בחדר מניב תוצאות הרבה יותר טיבעיות . השימוש באודיסי מבחינתי הוא האפשרות האחרונה במידה ויש בעיות של אקוסטיקה בחדר שלא נפתרות .

הביטוי "נשמע הרבה יותר טוב" יכול להיות תלוי ב-1001 דברים.
...

צודק , מה גם שזה משתנה בהתאם לטעם האישי.
מבין השלושה הדנון הוכתר כרסיבר השנה ע"י מגזין what hi fi זה עונה לך על ההצהרה הזו :

רק דיעה מקצועית יכולה להתקבל וגם עם המלצות ולא השמצות!
...

לדעתי וביחס לסט אפ , הדנון
אם הרמקולים הקידמיים היו ריצפתיים הייתי שומע את ההארמן בהנחה שסטריאו חשוב יותר עבורך ורק אח"כ מחליט בינו לבין הדנון.

OhadR · שליחה #10 27/01/2009 15:02

galweb כתב:אין לייחס יותר מדיי חשיבות לעיבוד סיגנל הוידאו באף אחד מהרסיברים ברשימה.

לפחות מהתרשמותי הפרטית, הוא די חסר תועלת... (נחמד שיש, אבל לא משהו שקופץ לעין, sorry...)
...

מסכים איתך במאה אחוז
כל עניין האפסקייל זניח ביותר לא רואים כמעט שיפור ואם יש הוא לא תקף בערוצים שמשדרים באיכות של 1980

bboris · שליחה #11 27/01/2009 16:34

Analizer כתב:
על HK255 יוצאת פעם בשבוע גירסה לתיקון הבגים וקוראים על "תרסקות" אצל אנשים בפורום.
...

מה רע ביצרן שדואג להוציא עידכונים בנוגע לבאגים שקיימים ? להיפך זה רק מראה את נכונותו של היצרן כן לפתור לחקור ולפתח פתרונות יעילים במקום לטרטר את הצרכן בין מעבדות שירות .
מה עם הכיול ה-AUDYSSEY שמשפר המון?
...
קיים בדנון , קיים בהארמן במתכונות מצומצמת יותר אמנם לא מדובר באותה תוכנה שמוטמעת בהארמן אבל הרעיון הוא אותו רעיון מה גם שזה לא הגורם שיכריע. אני באופן אישי לא אוהב להשתמש במערכי איקיו למיניהם , שילוב נכון של רמקולים יחד עם הצבה נכונה בחדר מניב תוצאות הרבה יותר טיבעיות . השימוש באודיסי מבחינתי הוא האפשרות האחרונה במידה ויש בעיות של אקוסטיקה בחדר שלא נפתרות .
הביטוי "נשמע הרבה יותר טוב" יכול להיות תלוי ב-1001 דברים.
...
צודק , מה גם שזה משתנה בהתאם לטעם האישי.
מבין השלושה הדנון הוכתר כרסיבר השנה ע"י מגזין what hi fi זה עונה לך על ההצהרה הזו :
רק דיעה מקצועית יכולה להתקבל וגם עם המלצות ולא השמצות!
...
לדעתי וביחס לסט אפ , הדנון
אם הרמקולים הקידמיים היו ריצפתיים הייתי שומע את ההארמן בהנחה שסטריאו חשוב יותר עבורך ורק אח"כ מחליט בינו לבין הדנון.
...

Onkyo606 זכה בפרס EISA היוקרתי ומגזיני האודיו HOME CINEMA ו-WHAT HIFI בתואר הנכסף כרסיבר השנה 5 כוכבים.
אני מניח לא נותנים את הפרס סתם ככה בלי לבדוק.

istarmini · שליחה #12 27/01/2009 17:12

bboris כתב:
Analizer כתב:
על HK255 יוצאת פעם בשבוע גירסה לתיקון הבגים וקוראים על "תרסקות" אצל אנשים בפורום.
...

מה רע ביצרן שדואג להוציא עידכונים בנוגע לבאגים שקיימים ? להיפך זה רק מראה את נכונותו של היצרן כן לפתור לחקור ולפתח פתרונות יעילים במקום לטרטר את הצרכן בין מעבדות שירות .
מה עם הכיול ה-AUDYSSEY שמשפר המון?
...
קיים בדנון , קיים בהארמן במתכונות מצומצמת יותר אמנם לא מדובר באותה תוכנה שמוטמעת בהארמן אבל הרעיון הוא אותו רעיון מה גם שזה לא הגורם שיכריע. אני באופן אישי לא אוהב להשתמש במערכי איקיו למיניהם , שילוב נכון של רמקולים יחד עם הצבה נכונה בחדר מניב תוצאות הרבה יותר טיבעיות . השימוש באודיסי מבחינתי הוא האפשרות האחרונה במידה ויש בעיות של אקוסטיקה בחדר שלא נפתרות .
הביטוי "נשמע הרבה יותר טוב" יכול להיות תלוי ב-1001 דברים.
...
צודק , מה גם שזה משתנה בהתאם לטעם האישי.
מבין השלושה הדנון הוכתר כרסיבר השנה ע"י מגזין what hi fi זה עונה לך על ההצהרה הזו :
רק דיעה מקצועית יכולה להתקבל וגם עם המלצות ולא השמצות!
...
לדעתי וביחס לסט אפ , הדנון
אם הרמקולים הקידמיים היו ריצפתיים הייתי שומע את ההארמן בהנחה שסטריאו חשוב יותר עבורך ורק אח"כ מחליט בינו לבין הדנון.
...
Onkyo606 זכה בפרס EISA היוקרתי ומגזיני האודיו HOME CINEMA ו-WHAT HIFI בתואר הנכסף כרסיבר השנה 5 כוכבים.
אני מניח לא נותנים את הפרס סתם ככה בלי לבדוק.
...

שוב פעם סיפור הפרסים, נו באמת תהיו רציניים?

המגזינים הללו לא שווים הרבה וכולם נגועים בחיידק האינטרסים המפורסם. בנוסף אחד הפרמטרים בבדיקות הללו הוא העלות. מאחר ועלותו של האונקיו בחו"ל, שווה בערך לכרטיס זוגי לאחת ההצגות בברודווי, קרי גג 300$ יוצא שהוא מקבל אחלה ציונים למחירו. זה עדין לא הופך אותו לטוב יותר ממתחריו. אילו מחירו בחו"ל היה עומד על כ- 700$ אני בטוח שכל מגזיני הקשקשת הללו היו מורידים לו את מספר הכוכבים.

מה כל כך קשה לראות, שהוא נותן פחות ממתחריו במחיר יקר יותר . זה כתוב שחור על גבי מסך. אילו היבואן היה מתמחר אותו בארץ, בהתאם למחירו בחו"ל קרי גג 2000 ש"ח או אז כל הסיפור היה אחר לגמרי.
אבל גם אני במקום היבואן הייתי מתמחר יקר כי כל עוד יש מי שקונה ....... או איך אמרו חכמים פרירים לא מתים רק מתחלפים.

galweb · שליחה #13 27/01/2009 17:22

istarmini כתב:
bboris כתב:
Analizer כתב:
על HK255 יוצאת
שוב פעם סיפור הפרסים, נו באמת תהיו רציניים?

המגזינים הללו לא שווים הרבה וכולם נגועים בחיידק האינטרסים המפורסם. בנוסף אחד הפרמטרים בבדיקות הללו הוא העלות. מאחר ועלותו של האונקיו בחו"ל, שווה בערך לכרטיס זוגי לאחת ההצגות בברודווי, קרי גג 300$ יוצא שהוא מקבל אחלה ציונים למחירו. זה עדין לא הופך אותו לטוב יותר ממתחריו. אילו מחירו בחו"ל היה עומד על כ- 700$ אני בטוח שכל מגזיני הקשקשת הללו היו מורידים לו את מספר הכוכבים.

מה כל כך קשה לראות, שהוא נותן פחות ממתחריו במחיר יקר יותר . זה כתוב שחור על גבי מסך. אילו היבואן היה מתמחר אותו בארץ, בהתאם למחירו בחו"ל קרי גג 2000 ש"ח או אז כל הסיפור היה אחר לגמרי.
אבל גם אני במקום היבואן הייתי מתמחר יקר כי כל עוד יש מי שקונה ....... או איך אמרו חכמים פרירים לא מתים רק מתחלפים.
...
את זה שהיבואנים בארץ קובעים תגי מחיר שערוריתיים - על זה אין וויכוח. פשוט מכעיס.

אבל האונקיו לא מתומחר יקר מול המתחרים שמוצגים כאן ברשימה,
נותן תמורה טובה למחיר (אם אין אפשרות לקנות בחו"ל או יד שניה בהזדמנות....)
...
...
...

bboris · שליחה #14 27/01/2009 17:51

תפסיקו בבקשה לקחת מחירים על מוצרים אלקטרוניים בחו"ל כדוגמה.
גם למשל בחדשות סוף השבוע פורסם ששולחן ב-IKEA בארץ עולה כמעט כפול.
בנוסף הדגם האמריקאי שונה מהדגם האירופאי (ב-ONKYO-606 לפחות).
אז לא צריך לרמוז שמישהו יצא פרייר.
3900 ש"ח ששילמתי עבור ONKYO-606 עם כל מה שקיבלתי, פלוס 3 שנות אחריות של היבואן, נותן תמורה דומה בהשווה למתחרים באותו סדר גודל מחיר בערץ.
אז מה איכפת לי בכמה מוכרים אותו בחו"ל?

שבלול · שליחה #15 27/01/2009 17:57

bboris כתב:תפסיקו בבקשה לקחת מחירים על מוצרים אלקטרוניים בחו"ל כדוגמה.
גם למשל בחדשות סוף השבוע פורסם ששולחן ב-IKEA בארץ עולה כמעט כפול.
בנוסף הדגם האמריקאי שונה מהדגם האירופאי (ב-ONKYO-606 לפחות).
אז לא צריך לרמוז שמישהו יצא פרייר.
3900 ש"ח ששילמתי עבור ONKYO-606 עם כל מה שקיבלתי, פלוס 3 שנות אחריות של היבואן, נותן תמורה דומה בהשווה למתחרים באותו סדר גודל מחיר בערץ.
אז מה איכפת לי בכמה מוכרים אותו בחו"ל?
...

כי זה שיבואן גוזר עליך רווח עצום זה משהו נורא מעצבן ובתור צרכן נבון אתה לא רוצה לעודד את התופעה.

וגם אכפת כי הביקורת שקוראים מחו"ל נכתבות עם יחס למחיר, כנ"ל פרסים ותארים.

[ולמרות זאת אני קניתי 606 בארץ במחיר הרבה יותר גבוה

]

galweb · שליחה #16 27/01/2009 18:07

שבלול כתב:כי זה שיבואן גוזר עליך רווח עצום זה משהו נורא מעצבן ובתור צרכן נבון אתה לא רוצה לעודד את התופעה.

וגם אכפת כי הביקורת שקוראים מחו"ל נכתבות עם יחס למחיר, כנ"ל פרסים ותארים.

[ולמרות זאת אני קניתי 606 בארץ במחיר הרבה יותר גבוה ]
...

אכן כך !

להכנס לניופאן ולשאול על דנון 2808 "שעכשיו במבצע - רק 8500 ש"ח בגלל שיש דגם חדש" ולגלות שהוא נמכר ב-500-600$ בחו"ל זה מאוד מאוד מרגיז. ויתרתי, לא לפני שיצאתי מהחנות עם שואב Dyson עליו שילמתי "רק" 250% ממחירו בארה"ב ולא 400%,,
אז לא להתעצבן ?

קצת צרכנות נבונה לא תזיק לאף אחד מאיתנו, אולי אפילו תועיל.

istarmini · שליחה #17 27/01/2009 19:13

bboris כתב:תפסיקו בבקשה לקחת מחירים על מוצרים אלקטרוניים בחו"ל כדוגמה.
גם למשל בחדשות סוף השבוע פורסם ששולחן ב-IKEA בארץ עולה כמעט כפול.
בנוסף הדגם האמריקאי שונה מהדגם האירופאי (ב-ONKYO-606 לפחות).
אז לא צריך לרמוז שמישהו יצא פרייר.
3900 ש"ח ששילמתי עבור ONKYO-606 עם כל מה שקיבלתי, פלוס 3 שנות אחריות של היבואן, נותן תמורה דומה בהשווה למתחרים באותו סדר גודל מחיר בערץ.
אז מה איכפת לי בכמה מוכרים אותו בחו"ל?
...

מי רומז בוריס??

. שילמת יקר למכשיר שמתומחר זול בכל העולם . היית יכול לשלם פחות על מכשיר שמתומחר יקר יותר ולא בלי סיבה.

3 שנות אחריות זה אחלה אבל גם תרוץ האחריות נשמע לא רציני לאור הקופון שגזר היבואן.

boapinta · שליחה #18 27/01/2009 20:02

מכל השרשור הזה עדיין לא ממש ראיתי תשובה קונקרטית לשאלות שנשאלו

האם אפשר להתייחס בבקשה למאפיינים המקצועיים של הרסיברים ולא לגבי המחירים...

istarmini · שליחה #19 27/01/2009 20:52

boapinta כתב:מכל השרשור הזה עדיין לא ממש ראיתי תשובה קונקרטית לשאלות שנשאלו
האם אפשר להתייחס בבקשה למאפיינים המקצועיים של הרסיברים ולא לגבי המחירים...
...

התיחסתי אבל אני אחדד.

הדנון וההרמן כוללים UPSCALE ל 1080P +תמיכה בכל פורמטי הסאונד החדשים+מערכת כיול אוטומטית(של הדנון מתקדמת יותר משל ההרמן אבל מנסיוני בכל אחת מהן יש צורך לבצע כיול ידני, בנוסף לכיול האוטומטי ,ולכן לדעתי זה לא ממש עקרוני)
להרמן יש יציאות פרה האוט לכל הערוצים לצורך חיבור הגברה חיצונית במידת הצורך.
לדנון אין יציאות כאלו.
גם לדנון וגם להרמן 3 כניסות HDMI ויציאה אחת.

האונקיו לא כולל UPSCALING ל- 1080P ולא כולל יציאות להגברה חיצונית. תוכנת הכיול האוטומטי של האונקיו היא כמו של הדנון.
לאונקיו 4 כניסות HDMI ויציאה אחת וגם הוא תומך בכל פורמטי הסאונד החדשים.

ההרמן מספק פחות וואטים מהשנים האחרים אבל בו בעת מספק זרם גבוה יותר ( כ- 40A) מה שמאפשר לו להתמודד עם רמקולים קשים לדחיפה למרות "בעיית " הוואטים. כל מי שקצת מבין יגיד לך שענין הוואטים זה קשקוש ומי שלא מבין ירכוש את הרסיבר בעל מספר הוואטים הגבוהה יותר, למרות שבחדר ממוצע 8W יגרמו לכל בן תמותה לברוח החוצה כל עוד נפשו בו.

האונקיו מתומחר בארץ גבוהה מאוד יחסית למחירו בחו"ל כ- 300$. ניתן להשיגו סביב ה- 4000 ש"ח .
ההרמן מתומחר נמוך יותר מהאונקיו למרות שמחירו בחו"ל הוא סביב ה- 700$ וניתן להשיגו בארץ בקצת פחות מ- 3000 ש"ח.

DannyZ · שליחה #20 27/01/2009 21:34

istarmini כתב: למרות שבחדר ממוצע 8W יגרמו לכל בן תמותה לברוח החוצה כל עוד נפשו בו.
...

istarmini,
אתה לא מספר לו למה בן התמותה יברח: מהחום, יא חבִּיבִּי, מהחום.
מצד שני, dual functionality, גם רסיבר וגם תנור.

אני חייב לציין את זה כי ה-606 מחמם הרבה פחות ובכל זאת היה ל-OPPO שלי לא נעים מעליו. לא נעים ברמה שהוא התחיל להשמיע רעשים לא נחמדים מכיוון החלקים הנעים שבו. החלפתי מקומות בין ה-OPPO לממיר והרעשים נעלמו כלא היו.
צריך לחשוב טוב מה מניחים על מכשיר שפולט הרבה יותר חום כמו ההרמן.

מתלבט בין 1909 /606 /255

מצטרף לבקשה של netavi

בלי להכנס להקנטות מיותרות כמו חבריי לעיל....