ההגנה על ה BD+ נפרצה

שליחה #1 31/12/2008 11:15

http://www.bit-tech.net/news/2008/12/31 ... -cracked/1

מתי חברות יבינו שהגנות מסחריות הן רק בזבוז של כסף ומועקה על הרוכשים החוקיים? הרי 99 אחוז ממהגנות שנוצרו עד היום נפרצו (רק ה PS3 הורס לי את התיאוריה של 100 אחוז ) ורובן המכריע במהירות שיא, אז למה לבזבז זמן וכסף (שבסוף מתגלגל/מתגלם ישירות לסכום הסופי שהצרכן משלם) ולא לוותר על המישחקי חתול ועכבר הללו מראש?

שבלול · שליחה #2 31/12/2008 11:27

אם היית גר בשכונה עם הרבה פריצות היית משאיר את הדלת פתוחה כי זה לא משנה וגם ככה מי שירצה יפרוץ ?
[בטח יש דוגמה יותר טובה שהייתי יכול למצוא]

שליחה #3 31/12/2008 11:30

Huber,

לא יודע אם יצא לך לראות את ההרצאה המדהימה שעשו החברה של RIP DEV שהסבירה איך בעצם הם פרצו את האייפון ומה ההבדלים בין הדור הראשון לשני של הטלפון הזה.

הרעיון של החסימה של האייפון הוא מדהים, ובעצם הם די הסבירו גם איפה הכשלים היו ב-IPHONE 3G שאיפשרו את הפריצה שלהם.

עם זאת, ברור שהחורים הקטנים שנשארו הם כבר ממש סדקים אחרונים ושהדור הבא כבר יהיה מאובטח לחלוטין. רוצה לומר, שיש מערכות שיכולות להיות סגורות לחלוטין.

ה-PS3 גם יפרץ, אין ברירה, בסופו של יום כשיש לך גם את הנגן וגם את התוכן יש לך את כל מה שדרוש בכדי לפרוץ את המכשיר.

במקרה של BD+, זה היה מעניין ביותר. הם לא ממש גילו אף פעם מה זה באמת BD+ ורק אחרי שהוא נפרץ התגלה בעצם על מה מדובר.

בעצם מדובר על VM מבוסס JAVA שמריץ קוד של הדיסק בתוך סביבה מוגנת. כלומר, כל דיסק כולל לא רק תוכן שמוצפן שונה מדיסק לדיסק אלא שיש עליו גם קוד שגם הוא יכול לשנות את ההתנהגות של ההצפנה הזו (כלומר, חלק מהתוכן שעל הדיסק הוא קוד מוצפן בעצם שהוא חלק ממה שדרוש בכדי לפענח את הדיסקים).

כל זה יפה מאוד, אבל בתאכלס, אם מישה (קרי: SLYSOFT) מייצרים VM טוב דיו, הם יכולים להריץ את הקוד של BD+ בדיוק כמו כל נגן ובכך בעצם לחסל סופית את ההגנה הזו.

קשה לדעת אם זה בעצם מה שהם השיגו, אבל זה בהחלט יתכן.

שליחה #4 31/12/2008 12:06

שבלול כתב:אם היית גר בשכונה עם הרבה פריצות היית משאיר את הדלת פתוחה כי זה לא משנה וגם ככה מי שירצה יפרוץ ?
[בטח יש דוגמה יותר טובה שהייתי יכול למצוא]
...

הדוגמא לא ממש מקבילה אבל אם התעקשת על זה דווקא אז ההבדל בין ההגנות שהחברות מיישמות להגנה סבירה היא ההבדל בין לנעול את הדלת עם מפתח לבין לשים מערכת הגנה היקפית בעשרות אלפי שקלים שיכולה להיפתח ע"י נקישה של שלוש פעמים

אני אסביר. קח כדוגמא מושלמת את המשחק GTAIV. כשהוא יצא ל PS3/XBOX כל מה שהיה צריך רוכש חוקי של המשחק על מנת להשתמש בו היה להכניס את הדיסק לכונן ולשחק. עכשיו כשהוציאו פורט למחשב פתאום צריך להתקין אלף ואחד תוכנות מסביב וגם אז לא תמיד זה עובד. את הזמן והכסף שהשקיעו בזה היו יכולים להשקיע בלהוריד מעט את עלות המוצר הסופי. הרי גם ככה מי שלא רצה לרכוש את המשחק הוריד אותו פרוץ, אך מי שכן שילם עליו (והתשלום כלל כמובן החזר על הפיתוחים הללו) היה צריך לעבור הרבה שלבים מציקים ומיותרים.

ההגנות שמיושמות כיום הן בדיחה מהסיבה הפשוטה - כולן נפרצות ומי שלא רוצה לרכוש לא רוכש. הן לא מצליחות לגרום לאנשים לקנות מוצר חוקי אלא רק גורמות לאלו שכן רכשו מוצר חוקי סבל.

צפיד · שליחה #5 31/12/2008 12:12

מה ההסבר לכך שה PS3 לא נפרץ עדיין?
ומדוע לא מיישמים טכנלוגיה דומה במכשירים אחרים אם זה כל כך "חסין"?

שליחה #6 31/12/2008 12:40

Huber,

עקרונית אני מסכים איתך. הגנות זה דבר שמקשה על משתמשים ליגיטימיים אך בד"כ גנבים מתגברים עליהם בקלות.

קח לדוגמא את הבית של אדם ממוצע. לא לכולם יש מע' אזעקה, כספת ופלדלת, אבל להרבה יש למרות שהם יודעים שהפורץ הממוצע יודע לעקוף בקלות גם את האזעקה וגם את הפלדלת ולסחוב איתו הביתה את הכספת כמו שהיא...

שליחה #7 31/12/2008 12:46

צפיד כתב:מה ההסבר לכך שה PS3 לא נפרץ עדיין?
ומדוע לא מיישמים טכנלוגיה דומה במכשירים אחרים אם זה כל כך "חסין"?
...

אם היו יודעים את זה - היו כבר פורצים את המכשיר

סוני כנראה השקיעו הרבה זמן וכסף עלך פיתוח ההגנות, עובדה שה XBOX נפרץ מהר מאוד וה PS3 כבר מעל לשנתיים בשוק ועדיין אין קצה חוט.

לא מיישמים את זה במכשירים אחרים כי אין מכשירים אחרים שדומים ל PS3. ההגנה אני מניח היא שילוב של הגנה ברמת התוכנה (מערכת ההפעלה של המכשיר) ושל החומרה (הצפנה במעבד אני מניח) ולכן לא ממש אפשרי "לשכפל" את זה למכשיר אחר.

שליחה #8 31/12/2008 13:21

Huber,

ההגנה, ממה שאני מבין, היא כמעט זהה לזו שאפל משתמשת בכדי להגן על ה-FIRMWARE של האייפון.

סביר מאוד להניח שמדובר על BOOTLOADER שמוכן רק לקבל FIRMWARE מוצפן קריפטוגרפית ושאי אפשר לקרוא את ה-BOOTLOADER טכנית (כך שאי אפשר לייצר FIRMWARE לא מוצפן או לא ליגיטימי). ה-FIRMWARE בוודאי בודק חתימות קריפטוגרפיות של גבי הדיסקים שהם מוטבעות בצורה כזו שאי אפשר לייצר אותם בדיסקים מועתקים.

השיטה לפרוץ, כמו בכל מכשיר, היא לייצר FIRMWARE שלא בודק את החתימות הללו, אך ככל הנראה מנגנון הטעינה של ה-FIRMWARE מאובטח דיו בכדי שזה יהיה קשה עד בלתי אפשרי בזמן סביר בלי מידע נוסף.

במקרה של אפל, הם הודו בהרצאה ההיא שמידע פנימי וגרסאות BETA שברחו באמצע הם הסיבה שהם הצליח לפרוץ חלק גדול מההגנות של הטלפון (לפי העדויות יש 180 עובדי אפל שפעילים בפיתוח הפריצות לאייפון!).

עם זאת, את ה-BASEBAND עדיין כמעט ולא הצליחו לפרוץ וגם הפריצה חלקית וכנראה נסגרה עוד לפני שהתוכנה יצאה ב-FIRMWARE האחרון... זו הסיבה שלגרום לאייפון להיות SIM FREE זה עדיין לא ממש אפשרי בתוכנה.

udif · שליחה #9 31/12/2008 13:26

oferlaor כתב: במקרה של BD+, זה היה מעניין ביותר. הם לא ממש גילו אף פעם מה זה באמת BD+ ורק אחרי שהוא נפרץ התגלה בעצם על מה מדובר.

בעצם מדובר על VM מבוסס JAVA שמריץ קוד של הדיסק בתוך סביבה מוגנת. כלומר, כל דיסק כולל לא רק תוכן שמוצפן שונה מדיסק לדיסק אלא שיש עליו גם קוד שגם הוא יכול לשנות את ההתנהגות של ההצפנה הזו (כלומר, חלק מהתוכן שעל הדיסק הוא קוד מוצפן בעצם שהוא חלק ממה שדרוש בכדי לפענח את הדיסקים).
...

מה זאת אומרת? זה לא היה סוד. מזמן כבר פורסם (סביב פריצת ה- HD-DVD המקורית) ש-BD+ מבוסס על JVM שכולל את קוד ההצפנה עצמו. סוני לא הסתירו זאת, ולהיפך הם התגאו בכך וטענו שניתן בקלות לשנות את ההצפנה בכל דיסק מחדש.

הנה לינק מוויקיפדיה מסביבות נובמבר 2007 שמסביר שמדובר ב- VM
http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... =170305452

שבלול · שליחה #10 31/12/2008 14:20

Huber כתב:
שבלול כתב:אם היית גר בשכונה עם הרבה פריצות היית משאיר את הדלת פתוחה כי זה לא משנה וגם ככה מי שירצה יפרוץ ?
[בטח יש דוגמה יותר טובה שהייתי יכול למצוא]
...
הדוגמא לא ממש מקבילה אבל אם התעקשת על זה דווקא אז ההבדל בין ההגנות שהחברות מיישמות להגנה סבירה היא ההבדל בין לנעול את הדלת עם מפתח לבין לשים מערכת הגנה היקפית בעשרות אלפי שקלים שיכולה להיפתח ע"י נקישה של שלוש פעמים

אני אסביר. קח כדוגמא מושלמת את המשחק GTAIV. כשהוא יצא ל PS3/XBOX כל מה שהיה צריך רוכש חוקי של המשחק על מנת להשתמש בו היה להכניס את הדיסק לכונן ולשחק. עכשיו כשהוציאו פורט למחשב פתאום צריך להתקין אלף ואחד תוכנות מסביב וגם אז לא תמיד זה עובד. את הזמן והכסף שהשקיעו בזה היו יכולים להשקיע בלהוריד מעט את עלות המוצר הסופי. הרי גם ככה מי שלא רצה לרכוש את המשחק הוריד אותו פרוץ, אך מי שכן שילם עליו (והתשלום כלל כמובן החזר על הפיתוחים הללו) היה צריך לעבור הרבה שלבים מציקים ומיותרים.

ההגנות שמיושמות כיום הן בדיחה מהסיבה הפשוטה - כולן נפרצות ומי שלא רוצה לרכוש לא רוכש. הן לא מצליחות לגרום לאנשים לקנות מוצר חוקי אלא רק גורמות לאלו שכן רכשו מוצר חוקי סבל.
...

אני יכול להסכים איתך לגבי טכנולוגיות DRM על מוזיקה שהופכות למציקות גם למי שקנה את המוזיקה. אבל יש לי גרסה חוקית של GTA ל PC (הדיסק, לא steam - הד ארצי חתמו איתם על בלעדיות ויש חסימת מדינה ל GTA) ואין לי שום בעיה עם ההגנות, לטעמי במקרה הזה זו סתם בכיינות בעיקר של אנשים שרוצים להעתיק את GTA יותר בקלות.
GTA IV הוא בהחלט Bloatware מטורף אבל לא מטעמי הגנה, לא שמעתי על יותר מידי אנשים שקנו חוקי ולא עבד להם בגלל "ההגנה", זה לא עבד כי זה פורט נוראי שרוקסטאר לא סיימו והתעקשו להוציא לפני חג המולד. אנשים נוטים להאשים את ההגנה, אבל זה סתם מוצר גרוע ולא מוגמר (ומשחק נפלא !).

והאמת שכבר אבדה דרכי מהדיון המקורי, הדוגמא עם המנעול לדלת בהחלט לא מושלמת, אבל אני חושב שההגנות על המשחקים האלה מביאות למצב שלא מעט אנשים שהם לא טכנולוכגיים כמו אנשים שכותבים פה פשוט אומרים לעצמם "למי יש כח לזה ? אני אוציא 50$ ולא אשבור את הראש לחפש קראק"
למעשה לא יצא לך לשמוע עשרות פעמים אנשים שאים להם כח להסתבך עם X (תחליף את X בכל דבר שהוא טיפה פחות טרוויאלי וברור) אז הם פשוט הולכים וקונים איזה פריט חומרה/תוכנה שהם תכל'ס יכלו להסתדר בלעדיו ?
אם מערימים קושי על מישהו שקנה מוצר חוקי אז המוצר פשוט לא מוצר טוב, אין ספק שיצרני צריכים להזהר על הקונים החוקייים הרבה יותר, אבל בפועל לדעתי אלה בעיקר גנבים/גנבים בפוט' שמתלוננים על הגנות שמררות את חייהם.

יש לך GTA IV חוקי ? אתה באמת סובל מההגנה ?

זה נכון שיש לא מעט פעמים שזה ממש מציק לחפש את הדיסק של משחק בשביל שהמשחק יעלה (הההגנות שבודקות את הדיסק בכונן) אבל זה בסך הכל די בסדר להכניס דיסק לכונן בשביל לשחק בו, הרי כל מי שיש לו קונסולה עושה זאת כל הזמן.

[ושוב, אני לא מדבר על הגנות שונות על מוסיקה, תעשיית המוסיקה תמיד מצליחה לעצבן אותי בכל מה שהיא עושה]

שליחה #11 31/12/2008 15:06

יש לי GTA חוקי ל PS3, ככה שנושא ה DRM (התקנת תוכנות נלוות) לא ממש רלוונטי לגביי, אני לא מדבר על הגנה ברמת הצורך בדיסק מקורי (שגם על זה אפשר לפתוח דיון שלם - למה שימנעו ממני לגבות משחק מקורי שרכשתי? הרי הם לא יתנו לי אחד חדש אם המדיה המקורית תתקלקל). אבל לא חסרים משחקים בהם ה DRM עשה צרות צרורות לרוכשים (תחפש בגוגל, יש מספיק דוגמאות) ולא סתם יש קול צעקה בשנה-שנתיים האחרונות על זה.

תראה את זה:

http://blog.wired.com/games/2008/05/ea- ... -spor.html

גם היצרניות מתחילות כנראה להבין שההגנות הללו מיותרות ומעיקות.

היום כל מה שצריך מי שלא רוצה לרכוש משחק מקורי הוא לקפוץ לשוק הכרמל ולקנות את המשחק ב 10 שח על דיסק צרוב גם אם הוא לא מבין גדול במחשבים, ככה שלהגיד שזה עוזר להניא את קהל הטכנופובים מלהשתמש במשחקים פרוצים לא ממש עומד במבחן המציאות.

תן לי דוגמא אחת (שוב - חוץ מה PS3 שעומד בדד בפרץ) למוצר מוגן שלא נפרץ ונמשיך לדבר. עד אז הטענה שלי שההגנות הן רק בזבוז של כסף והשקעה שבסוף מתגלמת במחיר המוצר הסופי ויוצאת מכיסם של הצרכנים החוקיים פשוט תקפה ועומדת בעינה.

ofir-harlev · שליחה #12 31/12/2008 15:32

הגנות תמיד תהיינה, ואני מסכים לחלוטין עם שבלול, שהרבה אנשים פשוט לא מוצאים לנכון להסתבך, הולכים וקונים את המקורי.
רב האנשים כאלה.

מעבר לזה, אני לא ממש מבין את ההגנות של אפל על הIPHONE. הם שללו מהמשתמשים כל כך הרבה דברים, מה כואב להם?
וזה היה ככה גם בתקופת הנגני MP3 הישנים שלהם. היית קונה IPOD היית צריך להתעסק בכל מיני תוכנות כבדות וגרועות בעוד קוני IAUDIO או IRIVER או CREATIVE וכו' יכלו לעשות מה שבא להם עם המכשיר.
לעיני זה נראה כי כל מי שקונה מוצרי אפל הוא לא אלא פאן-בוי.

שבלול · שליחה #13 31/12/2008 15:39

Huber כתב: גם היצרניות מתחילות כנראה להבין שההגנות הללו מיותרות ומעיקות.

היום כל מה שצריך מי שלא רוצה לרכוש משחק מקורי הוא לקפוץ לשוק הכרמל ולקנות את המשחק ב 10 שח על דיסק צרוב גם אם הוא לא מבין גדול במחשבים, ככה שלהגיד שזה עוזר להניא את קהל הטכנופובים מלהשתמש במשחקים פרוצים לא ממש עומד במבחן המציאות.

תן לי דוגמא אחת (שוב - חוץ מה PS3 שעומד בדד בפרץ) למוצר מוגן שלא נפרץ ונמשיך לדבר. עד אז הטענה שלי שההגנות הן רק בזבוז של כסף והשקעה שבסוף מתגלמת במחיר המוצר הסופי ויוצאת מכיסם של הצרכנים החוקיים פשוט תקפה ועומדת בעינה.
...

אני לא מתכוון לחפש דוגמא למוצר מוגן שלא נפרץ כי זו לא מחזק שום דבר ממה שאני חושב, אני כן חושב שיש לא מעט רוכשים שאילולא המוצר היה מוצר מוגן הם לא היו טורחים לקנות אותו. תעשה סביבך מדגם ותשאל אנשים שבעבר קנו לעצמם משחק ל PC למה הם קנו אותו, אני חושב שמעט מאוד יענו לך "מתוך אדיולוגיה", הרב יגידו שזה פשוט היתה אופציה הפשוטה והנוחה יותר (באותו הרגע) מאשר מלהוריד אותו ולפרוץ.
(אולי בארץ יהיה לך קצת למצוא מסביב אנשים שקנו משחקי מחשב ל PC)

לחברות יש את השיקולים שלהן בהגנה על משחק, אני בטוח שאחד השיקולים האלה זה הכדאיות "לדעתן" , אם הן יפיסקו להאמין שזה כדאי ההגנות ייעלמו. הלוואי וזה ויקרה אבל כנראה שלא.
לא חסר מקרים שהגגנה באמת מטרידה את הקונים החוקיים של המשחק ובמקרים כאלה המוצר פשוט אינו מוצר ראוי לקניה. שים לב שב spore קול הצעקה קם בגלל התוכנית שלהם שכל משתמש יצטרך להתקשר כל 10 ימים או איזה שטות. זה כבר טמטום של חברה שכנראה איבדה את הצפון לגבי כל מה שקשור להגנה על התוכן שלהם.
אני לא מצדיק הגנות "מציקות" ומכאיבות, אני רק אומר שלדעתי זה לגיטמי לנסות להגן על התוכן שלך ובסך הכל זה לא עובד כל כך גרוע בד"כ. מי שרוצה לשחק באופן פרוץ יעשה את לא משנה מה, כמו שמי שרוצה לרצוח יוכל לרצוח (לא, אני לא חושב שזה אותו דבר). זה מאוד הגיוני שחברות מנסות להגן על עצמן, וזה לא חסר תועלת כמו שחושבים. אני מתפרנס מתכנות (אמנם בתעשייות שונות לחלוטין מתעשיות המשחקים) ולא הייתי רוצה לאבד את משרתי כי חברות תוכנה לא מצליחות להתפרנס בגלל פיראטיות.

אני מבין שיעילות ההגנות מוטלת בספק (ראה מקרה 2d-boy הנפלאים שהחליטו לא לעשות שום הגנה על world of goo ואח"כ חישבו באיזור ה 90% פיראטיות רק מפניות לשרת לשלהם. הם עדיין לא חושבים שההגנה היתה משנה משהו) אני רק אומר שבתור צרכנים אנחנו לא צריכים לבכות יותר מידי על הנסיונות של חברות להגן על עצמן, רק לדאוג לאיכות המוצר שאנחנו מקבלים, הגנה גרועה מתבטאת בכך שהמוצר הופך למוצר פחות אטרקטיבי וזה תפקיד החברות למצוא את האיזון.
הגנה גרועה על משחק יושב אצלי כקטגוריה של המשחק, בדיוק כמו גרפיקה גרועה. אם המשחק היה יותר זול יותר כי אין הגנה הייתי מאוד שמח. אבל העעס לא צריך מופנה אל החברה שמגנה על המשחק, הוא צריך להיות מופנה אל הגנבים (וגם אני גנב לא קטן בעצמי למרות שאני גם קונה משחקים ותוכנות) שבגללם המשחק יותר יקר והחברות נאלצות לחפש פתרונות הגנה.
איכשהו במקום זה יש תופעה הפוכה שבה "האקרים" למינהם הם גיבורים שמוזמנים לתת הרצאות ולספר את סיפורם (אם תרצה אפשר להקביל ללא מעט מאפיונרים שזכו לתהילה)
לפעמים הפריצות דווקא תורמות לפופלריות ואפילו בעקיפין הופכות למקדם מכירות ויחצ"נות (ואני לא אתפלא אם זה שיקול נוסף להגן התוכן שלך, הפריצה מקבל אחלה כתבות שמביאות לפרסום).
ואולי כדאי שנפסיק לקשקש לפני שנגיע לזה שרובין הוד היה גנב

ofir-harlev · שליחה #14 31/12/2008 15:46

אוהו שבלול, אוטופיה כזאת לעולם לא תתקיים.

שבלול · שליחה #15 31/12/2008 15:49

וטוב שכך

שליחה #16 31/12/2008 15:50

שבלול כתב:
Huber כתב: גם היצרניות מתחילות כנראה להבין שההגנות הללו מיותרות ומעיקות.

היום כל מה שצריך מי שלא רוצה לרכוש משחק מקורי הוא לקפוץ לשוק הכרמל ולקנות את המשחק ב 10 שח על דיסק צרוב גם אם הוא לא מבין גדול במחשבים, ככה שלהגיד שזה עוזר להניא את קהל הטכנופובים מלהשתמש במשחקים פרוצים לא ממש עומד במבחן המציאות.

תן לי דוגמא אחת (שוב - חוץ מה PS3 שעומד בדד בפרץ) למוצר מוגן שלא נפרץ ונמשיך לדבר. עד אז הטענה שלי שההגנות הן רק בזבוז של כסף והשקעה שבסוף מתגלמת במחיר המוצר הסופי ויוצאת מכיסם של הצרכנים החוקיים פשוט תקפה ועומדת בעינה.
...
אני מבין שיעילות ההגנות מוטלת בספק (ראה מקרה 2d-boy הנפלאים שהחליטו לא לעשות שום הגנה על world of goo ואח"כ חישבו באיזור ה 90% פיראטיות רק מפניות לשרת לשלהם. הם עדיין לא חושבים שההגנה היתה משנה משהו)
...

בדיוק מה שאני מנסה להגיד...

שליחה #17 31/12/2008 15:52

זה העניין, ההגנות על ההעתקה בעיקר פוגע במי שרוכש חוקי.

אפשר לקחת לדוגמא את ה-PSP.

קנינו לבן שלי הרבה (מאוד) משחקים עם זה. רובם הפסיקו לעבוד בשלב כזה או אחר ואין לי מה לעשות איתם.

בסה"כ העלות של המשחקים היתה פי 2 או יותר מהמכשיר עצמו...

שליחה #18 31/12/2008 16:09

oferlaor כתב:זה העניין, ההגנות על ההעתקה בעיקר פוגע במי שרוכש חוקי.
...

בדיוק