כתבה מאוד מעניינת וחשובה על האקוסטיקה באולמות הקונצרטים בארץ

Booboo · שליחה #1 25/12/2008 10:22

[left]http://www.mouse.co.il/CM.articles_item ... 1111,.aspx[/left]

chalmh · שליחה #2 25/12/2008 10:45

Booboo,

שיחקת אותה

כתבה מעניינת לעילא ולעילא.

שליחה #3 25/12/2008 10:54

מעולה ומעניין ביותר!

HazooM · שליחה #4 25/12/2008 12:19

המוח · שליחה #5 25/12/2008 13:11

את האולם בראשון לא שמעתי אבל בינתיים לפי דעתי היכל התרבות הישן הוא בעל האקוסטיקה הכי טובה ששמעתי.
למוזיקה קלאסית בכל מקרה...

Booboo · שליחה #6 25/12/2008 13:39

מה שאותי הכי עניין בכתבה זה שזובין מהטה אומר "שהוא לא מוכן לנצח על רמקולים", ואברהם מלצר עונה לו שבלי לדעת הוא כבר ניצח על רמקולים, במונטה קרלו, ואפילו נהנה מזה...

מזה עולה לי השאלה הכי מהותית בקשר לאלקטרו-אקוסטיקה:
אם המהות המרכזית (ויש שיאמרו היחידה) של מערכת סטריאו היי-אנד ששואפת לשמור על Hi-Fidelity (נאמנות למקור) הוא להעביר צליל אקוסטי וקולות אנושיים בצורה הקרובה ביותר לאיך שהם נשמעים במציאות באולם הקונצרטים, איך זה בדיוק מסתדר עם העובדה שבאולם הקונצרטים עצמו משתמשים ברמקולים?
הדיסוננס של "נאמנות למקור" אף גדל אם באולם שמותקנת בו מערכת אלקטרו-אקוסטיקה נעשתה הקלטה של ביצוע ע"י אחד הלייבלים והוא נמכר בצורת דיסק/תקליט/DVD.
במקרה כזה "הנאמנות למקור" שמערכת הסטריאו תתאמץ לשאוף אליה היא לא יותר מהצליל שיצא למעשה מרמקולים אחרים באולם הקונצרטים...

chalmh · שליחה #7 25/12/2008 14:21

אני מנסה להתנתק לפעמים מהפרפקציוניזם הזה פשוט כדי ליהנות ולא להיות "מוטרד". פשוט מאזין לאלבום כמו שהוא מבלי להתעמק יותר מדי. אם אני נהנה מהתוצאה שאני שומע במערכת זה לא כל כך משנה לי אם זה בדיוק המקור כפי שהוא נשמע או הקלטה אלקטרו-אקוסטית. ואם לא, אז עוברים הלאה. לפעמים בהופעות הצליל מחריד לעומת שמיעת האלבום במערכת בבית וכבר היו לי מקרים כאלה. גם באולם, זה מאוד תלוי היכן אתה יושב, ועם כל הכבוד להנדסה ולמומחיות אין הצליל הנשמע במקום X זהה לצליל הנשמע במקום Y. לדעתי, הגדולה באולם אקוסטי זה שבכל מקום ניתן לשמוע היטב אם כי בגוון צליל שונה במקצת.

KOOKE · שליחה #8 25/12/2008 15:36

Booboo

עזוב אותך מהפינה הזו של "נאמנות למקור"..כבר דשנו בזה..

גם אם לא היו רמקולים לשיפור האקוסטיקה..עדיין ה"נאמנות למקור" היא פיקציה אודיופילית...

נניח וה"מקור" הוא קונצרט באולם התרבות בתל אביב ונניח שבעת הקלטת הקונצרט לא נעשה שימוש ברמקולים לתיקון האקוסטי..נו אז זה משנה את העניין ?? לא לדעתי..

עדיין מה"מקור" ועד האוזניים שלנו אצלנו בבית מול מערכת האודיו הביתית יש המון משתנים וגורמים שמשנים את ה"מקור"..

סתם על קצה המזלג, מיקום המיקרופונים בעת ההקלטה, איכות המיקרופונים ושאר ציוד ההקלטה, מיומנות טכנאי הקול בעת ההקלטה ואחר כך בעת עריכת המיקס באולפן ואני מניח שהרשימה עוד ארוכה...כל אלו משנים את ה"מקור" בדרכו הארוכה עד לשיחזור אצלנו בבית..

לכן, השאלה אם יש או אין רמקולים המתקנים את האקוסטיקה היא שולית ולא חשובה בעיני כשמדברים על "נאמנות למקור" ובקיצור כמו שאמר קודמי..תהנה מחווית האזנה הביתית שהיא שונה מחווית האזנה להופעה חיה ולעולם תשאר שונה..

Booboo · שליחה #9 25/12/2008 16:02

KOOKE,
אותי מעולם לא עניינה שאלת הנאמנות למקור.
אני אשמע סימפוניות של מאהלר והופעות של דרים תיאטר גם עם טרניזסטור מונו על בטריות.

אבל,
יש כאלו שהנושא דווקא כן חשוב להם ומעניין אותם, ובשבילם אלקטרו-אקוסטיקה היא עוד מסמר בארון המתים של "לשמוע נאמן למקור".

chalmh · שליחה #10 25/12/2008 16:29

מעניין מה אתם חושבים...
נאמן למקור זה -
א. להכניס את האוזן לתיבת הכינור ולהאזין
ב. להאזין ליד כל מיתר שהקשת חולפת על פניו
ג. להאזין מעמדת הכנר כשהסנטר על התיבה
ד. במרחק ד' אמות מהכינור
ה. במרחק ת"ק פרסות מהכינור

והיכן אני ישבתי באולם?

האמת, אני לא יודע מה התשובה הנכונה

לכן סיגלתי לי את המנהג (המגונה אולי מבחינה אודיופילית חרדית) לא לבדוק בציציות האלבום. נשמע טוב? אז השיג את מטרתו. הכל זה עניין פסיכו-אקוסטי אינדיבידואלי. כי אם נכנס לזה מדעית, אפשר בקלות להוכיח שהטענה לנאמנות למקור של כל הקלטה היא ממש רחוקה מהמציאות ואני מציע לא לבדוק אותי

אין מיקרופון טוב ככל שיהיה היכול לשחזר את הצליל האמתי. למה? כל המרת אנרגיה מלווה בהפסדים - חוק יסוד פיזיקלי. המרת שינויי לחץ אויר בגלל גלי קול למתח חשמלי מלווה בהפסדי אנרגיה מפני שהזזת מולקולות של אויר במסה X אינה שוות ערך להזזת ממברנה של מיקרופון במסה Y ויש לזה השפעה חד משמעית ברוחב פס התדרים. אפשר לשאוף למקסימום איכות, אך היא לעולם לא תהיה מושגת. ואם זה כך, בעיני זה לא משנה איך ומה היה התהליך (הפסד דור או שניים עד שזה הגיע לרמקול) אלא התוצאה הסופית. מתאימה לאוזן או לא.

KOOKE · שליחה #11 26/12/2008 8:55

עבורי

נאמן למקור זה- אם אני עוצם עיניים ומרגיש/ שומע שהכנר (או הזמרת או הלהקה או התזמורת או..) נמצאים אצלי בסלון ומנגנים עבורי...

שליחה #12 26/12/2008 13:49

שלמה אם כך ההגדרה שלך לנאמנות למקור היא אינטרפטציה שונה מהכוונה המקורית .
עוד מתחילת ימי הפורום קידמתי את אג'נדת החוויה שלה אני נאמן , אם אתה זוכר זה הביא לא מעט אש.

KOOKE · שליחה #13 26/12/2008 14:19

אייל

נכון. אני כל הזמן טוען שנאמנות למקור זו בעצם פיקציה אודיופילית ואין באמת מושג כזה "נאמנות למקור" מפני שלעולם לא נתקרב אפילו ל"מקור".

מבחינתי "מקור" הוא תמיד המוזיקה כפי שהיא נשמעת בעת היווצרה בין אם באולפן ובין אם בהופעה חיה.

שליחה #14 27/12/2008 19:56

מבחינתי "מקור" הוא תמיד המוזיקה כפי שהיא נשמעת בעת היווצרה בין אם באולפן ובין אם בהופעה חיה.
...

אפשר לקחת את זה עוד צעד קדימה.

בוא נניח שאנו מדברים על הקלטה של תזמורת סימפונית. מה המקור?

המוסיקה כפי שאדם ישמע אותה באולם בשורה 24 מושב 14?
אולי כפי שישמע אותה מי שיושב בשורה 13 מושב 8?
אולי בכלל כמו שהכנר הראשון שומע אותה על הבמה?
או כמו שהמנצח שומע?
ומה קורה עכשיו כשהתזמורת נמצאת באולם אחר?

אין דבר כזה באמת נאמנות למקור כי גם המקור מנסה להיות נאמר למקור אחר - המוסיקה כפי שהמלחין דמיין אותה במוחו.

מה שיש זה חוויית האזנה, וחשוב שהיא תהיה טובה ונעימה כמה שיותר - בין אם מדובר על תכנון אקוסטי של אולם קונצרטים, או של חדר האזנה ביתי.

כל השאר שטויות.

chalmh · שליחה #15 27/12/2008 21:07

jonessy,

מסכים אתך לכל מילה.

זה בדיוק מה שטענתי בפוסטים הקודמים שלי.

Booboo · שליחה #16 27/12/2008 21:52

חנן וג'ונסי, אני אישית גם מסכים איתכם, אבל זה רק אני.

להזכירכם "הטריגר" לדיון הנ"ל הוא נושא האקוסטיקה באולמות הקונצרטים.

ונשאלת השאלה מה קורה לאדון פלוני ומר אלמוני שיגיעו שניהם לקונצרט בהיכל התרבות לאחר השיפוצים.
את מר פלוני מעניינת החווייה בלבד, וההזדמנות לעשן סיגר עם שועי העם בהפסקה.
מר אלמוני לעומת זאת היה מאוד רוצה לשמוע את הקונצרט כאילו הוא נמצא בעמדה של המנצח, ולכן נורא מפריע לו שרמקולים חבויים בקירות מהדהדים לו את הבאסים.
הוא עלול להגיד לעצמו חלילה שלשמוע עם רמקולים הוא יכול גם בבית בסלון ובגלל ההתערבות האלקטרונית באקוסטיקה הוא לא רואה את היתרון בלשמוע קונצרט ב-Live

מה שאני טוען הוא שעצם העובדה שלרבים מאיתנו, כולל אותי, נושא "הנאמנות למקור" לא מפריעה כלל, לא סותרת את דעתם/רצונם של אלו שהנושא כן חשוב או אפילו חשוב מאוד עבורם.

chalmh · שליחה #17 27/12/2008 22:26

עומר,

אני מסכים בהחלט שהנושא חשוב לחלק מאיתנו ואפילו שמח על כך שהועלה ואנחנו דנים בו מכל מיני אספקטים, בין אישיים ובין כלליים. האקוסטיקה באולמות בין אם היא "טבעית" או משולבת הגברה "סמויה" תישפט בסופו של דבר ע"י הפרט ותתבטא בשלושה אופנים: או הנאה או אכזבה במקרים הקיצוניים ובתחום האפור שביניהם.
יכולים לשבת שני אנשים במושבים סמוכים ואחד יתמוגג בעוד השני יקטר על הדהוד בלתי נסבל.
אין לי תשובה לעניין אלא רק להסיק מתוך החוויה האישית שלי.
לעניות דעתי לא נגיע למסקנה גורפת בדיון הזה אבל לבטח נעשיר האחד את השני בנקודות המבט השונות.
אני נהנה מהדיון הזה.

שליחה #18 28/12/2008 16:28

מר אלמוני לעומת זאת היה מאוד רוצה לשמוע את הקונצרט כאילו הוא נמצא בעמדה של המנצח, ולכן נורא מפריע לו שרמקולים חבויים בקירות מהדהדים לו את הבאסים.
...

מר אלמוני יכול להמשיך לרצות עד מחר לשמוע את הקונצרט כאילו הוא בעמדת המנצח...

(ומי בכלל אמר שעמדת המנצח היא נקודת ההאזנה הטובה ביותר?)

האמת היא, שכמעט בשום מודל של אולם קונצרטים, קופסאת נעליים, מניפה או פרסה, לא שומעים כמו בעמדת המנצח, ותמיד יש מושבים טובים יותר ומושבים רעים יותר.

המודל המעניין ביותר, שאולי מעורר הכי הרבה סימני שאלה בקשר ל"נאמנות למקור" גם בהיבט הויזואלי וגם בהיבט האקוסטי, קרוי "כרם" (Vineyard Terrace) אך יש מעט אולמות כאלה בעולם. אולי הבולט ביותר הוא אולם הפילהרמונית של ברלין (אקוסטיקאי: לותר קרמר) והאולם החדש של דיסני (אקוסטיקאי: יסושיטה טויוטה).
המאזינים יושבים סביב התזמורת בקבוצות שורות בצורת טרסות, ואולי במודל זה יש אפשרות למושבים בודדים לשמוע דומה מאוד למנצח. במקביל למושבים אחרים יש הזדמנות לשמוע דומה מאוד לנגן כלי ההקשה, ולאחרים בצורה דומה מאוד לנגני כלי הנשיפה.

הוא עלול להגיד לעצמו חלילה שלשמוע עם רמקולים הוא יכול גם בבית בסלון ובגלל ההתערבות האלקטרונית באקוסטיקה הוא לא רואה את היתרון בלשמוע קונצרט ב-Live
...

אם זה מה שמר אלמוני יגיד לעצמו, אז אחד מהשניים: או שהוא מעולם לא שמע מוסיקה באולם קונצרטים, או שהוא מעולם לא שמע מוסיקה דרך רמקולים...

מה שהופך סביבה אקוסטית למחמיאה יותר או פחות, זה לא הרמקולים (יש\אין\או איזה סוג) אלא הסביבה עצמה, וכאן היחסים בין הנפח הפיסיקאלי וזמן ההדהוד משחקים תפקיד קריטי.

מה שרמקולים קטנטנים ו"חסרי חשיבות" מסוגלים לייצר באולם ענקי, לא יצליחו שום רמקולים לייצר בסלון של מר אלמוני.

עד לתחילת התקופה הקלאסית, מלחינים כתבו מוסיקה לחדרים ספציפיים מכיוון שעדיין לא היה פופולארי לתכנן מקומות ייעודיים רק להופעות מוסיקאליות, ומונח "אולם הקונצרטים" עדיין לא היה קיים.

רוב מוסיקת בארוק, למשל, נכתבה למטרת ביצוע או בכנסיות או באולמות נשפים רב-תכליתיים. אופרה זה סיפור אחר.

רק החל מהתקופה הקלאסית התהפכו היוצרות והתחילו לבנות אולמות לטובת מופעי מוסיקה ולא להיפך. וזוהי הנקודה ההיסטורית בה מיטשטש המונח ה"מקור".

מאז ועד היום, מתכנני אולמות (עם ידע אמפירי או תיאורטי) עושים כל שביכותם בכדי לתכנן מבנה שיצליח לתמוך אקוסטית ב"מקור".

ז"א שה"מקור" למעשה מעוצב מחדש לחוויית האזנה.

כשבנו את לה-סקאלה במילאני (1778) לא הבינו כלום באקוסטיקה ובוודאי שלא היו רמקולים, ויצא אולם נהדר.

כשבנו את בוסטון סימפוני (1900, אקוסטיקאי: וואלאס קלמנט סאבין), כבר הבינו קצת באקוסטיקה של מבנים, ויצא אולם נהדר.

היום כבר מבינים לא רע באקוסטיקה של מבנים, וגם יש אמצעים אלקטרו-אקוסטיים לשיפור ההדהוד, ועדיין יש אולמות נהדרים.

היום גם יש אדריכלים עם קפריזות עיצוביות שדורשות התמודדות בעזרת טכניקות קצת פחות שמרניות.

אני הראשון שיקפוץ ויתנגד להתערבות באמצעים אלקטרוניים, אבל לא מהסיבה שזה "לא נאמן למקור", כי הרי בכל מקרה המתכנן מנסה ליצור חוויית האזנה - וכל האמצעים כשרים.

לפעמים גם המציאות מחייבת (התכנון לא מה שהתכוונו, האולם רב-תכליתי, רוצים לדחוף בכח עוד מושבים, וכו'), ו-וואללה זה לא כזה נורא אם לוקחים את זה בפרופורציה, ומבינים שהמערכת רק באה לתמוך באקוסטיקה של המבנה ולא להיפך...

SONYES · שליחה #19 03/01/2009 14:04

שלום רב לכם

זה היה קצת ארוך אולם אתם תהנו!!

לא מעט מעסיקה אותי השאלה האם האולם הוא גורם משמעותי באיכות ההקלטה???

טוב ככה

לאחרונה ערכתי מסע קניות באינטרנט של דיסקים לקראת הכריסמיס ומצאתי לא מעט מציאות

בנהם 4 דיסקים של יצירות של דבסי עם שראל דוטואה ותיזמורת מונטריאול תזמורת שוויץ המערבית עם ארנסט אנסרמה והייטנג ותזמורת הקונצרטחבו אגב אני מאזין כרגע לקונצרט 27 של מוצרט לפסנתר מאום ההולנדי דרך הטיונר סוני 707ES וזה נישמע מדהים!!!

בדיסק 4 התחיל בסויטה הקטנה של דיביסי עם ארנסט אנסרמה הוקלט ב-ויקטוריה הול פברואר 1961 עי המהנדס רויי ואלאס חברת דקה

חברים מה אומר לכם טימבר איכותי ביותר גוף התיזמורת מונח לרוחב הבמה עומק תיזמורתי
של הכלים ממש מדהים

זאת לא הדוגמא הראשונה שיש לי בעניין זה

הנוקטורנים של דיביסי דצמבר 1957 עי אותו רויי וואלס רבותי העברה היא AAD בלבד
צליל ממש מהטובים ביותר ששמעתי עד כה פתוח עמוק באס כל SACD יכולים רק ללמוד מזה איך מקליטים

על אותו דיסק יש את הים של דיביסי עם המנדס האגדי היום של דקה גיימס לוק שרק עם נקישת אצבעות היה יודע אם האולם מתאים להקלטה או לא!!!! ןזה 1964

(אותו ביצוע נובמבר 1960 מגיש לנו אמסרמה שחרזדה לעילה ולעילה
מהנדס נוסף הוא קנט וילקינסון שהוא גם הותיק ביותר בדקה הקלטות אחרונות שלו הםם סימפוניה מס-2 של סיבליוס עם ולאדמיר אשכנזי ותיזמורת פילהרמוניה 1980
אולם קינגס וואי)

באותו אולם עם צליל מה אומר לכם עכשו סימתי לשמועה את השחרזדה עם תיזמורת מונטיריאול בהקלטה 1983 -1984 עם המהנדס גון דרוקני אולי אני לא יודע היטב את התרגום שלו לעברית הקלטה דיגיטלית נערכה בכנסחה מרוחקת 50 קמ ממונטראול
עד כי רשות הכפר הסיטה את התנועה בזמן ההקלטות . אולם בכובע משולש הקצוות של
דה פליב הקלטה 1981 נישמע בברור משאיות בחוץ!!
לצורך השואאה איך מה להשוות להקלטה מ-1960

אולם נוסף מעולה ביותר הוא קינגס ואי הול בלונדון בו הוקלטו מירב ההקלטות של תזמורות לונדון עד בערך 1985 והוא מיועד להריסה מכוון והרכבת התחתית שעוברת לידו ממש גרמה לסדקים במינה והוא סגור היום מה שהמפציצים של היטלר לא הצליחו

כל ההקלטות שם הם מהממות עם המהנדס גייס לוק שהוצ את המירב מהאולם

אולם נוסף שהוזכר עי המהנדס האיקוסטיקה שנו הוא המיוזיק פריין בוינה יש לי הקלטות של ברנשטיין סימפוניה מס-2 שהוקלט ב-1986 ממש חוייה לאוזניים

או סימפוניית האלפיים עם כרסטיין טיטלמן הקלטה PCM שהועברה לסופר אדיו וזה נישמע טוב ומדהים

יש מהנדס נוסף בחבר ת EMI
כריסטופר פלמר הוא אמן
או טוני פלקאייר מהנדס בחסד עליון מה שהוא מוצא

ועוד ועוד דוגמאות

לסיכום

גם טכנולוגיה הטובה ביותר אינה יכולה להוציא הקלטה טובה אם האולם לא מתאים להקלטה
והמהנדס אין לא תחושה של מוסיקה בראש ואיך הוא ישמע את זה בבית
נכון שקשה להכניס את 110 הנגנים שלך לתוך הסלון ו יש קומפרסיה בצליל אך יש הקלטות שמשאירות אותך עם טעם של עוד

ועכשו אומר לכם הפתעה
יש שידורי רדיו מקול המוסיקה שהם כל כך טובים בפרט שידורים חיים מאולם הנרי קראון או אולם אימקא בירושלים
שהצליל שלהם טוב עשרות מוניים והתיקליטורים המשובחים של היום כולל סופר אדיו
יש בשידורים אלו חוייה של מופע חי

אתם תחלקו עלי נו טוב
זה צפוי אך יש לי לא מעט הקלטות שערכתי בשנות התישעים של המאה הקודמת להוכיח זאת וגם היום
נכון שיש נפילה עצומה באיכות השידור בעשר שנים אחרונות אולם היום ג0 ב-100.2 FM
יש צליל טוב וסביר איזה סידי יש להם שם ברדיו???

בשנות השמונים היה להם רייוקס
היום אאני יודע

טוב עיפתי אותכם אמשיך בפעם אחרת

בברכה

chalmh · שליחה #20 03/01/2009 14:40

SONYES,

אתה כל פעם משאיר אותי עם לסת שמוטה על בקיאותך במוזיקה הקלסית על כל הקשור בה.

כתבה מאוד מעניינת וחשובה על האקוסטיקה באולמות הקונצרטים בארץ

אקוסטיקה של אולמות והקלטות שנעשו באולמות אלו עי חברות