מה מבדיל CDP "איכותי" מאחד "סתמי"?

[E60B5]

האמת היא שלא יצא לי לשמוע אחד איכותי ממש, אבל אני מתקשה להבין את פער המחירים בין מכשירי DVD מסין לבין CDP ממותגים. האם כל פער המחיר נופל על ממירי ה-D/A? או שמא יש הבדלים תהומיים בקורא-האופטי (פחות שגיאות בקריאה?) או בבולמי הזעזועים?
מדוע חייב להתבצע עיבוד כלשהו במכשיר אם האות מעובד שוב במגבר/רסיבר, כשלעיתים האות אף מגיע באמצעות סיב-אופטי (שמחייב המרות נוספות מאור ל'חשמל')?
למה לא להסתפק בדיסק-מן / כונן מחשב / DVD זול?

[אילפור]

יתן לך את התשובה הטובה ביותר.

[E60B5]

אני מאמין שכן, אבל עוד קצת שכנוע לא יזיק...

[tamiral]

חלק משמעותי וחשוב בנגן CD הוא ה-DAC,
אבל יש עוד פרמטרים חוץ ממנו כמו איכות בניה, איכות חומרים וכו'...

[logankungfu]

הטרנספורט- צריך להיות יציב, מדוייק עם לייזר איכותי ומנגנון מכני לסיבוב הדיסק שיוסיף מינימום רעשים.

ה DAC- זה בעצם כרטיס קול, בדומה לזה של מחשב. כאן מדובר בהשקעה טכנולוגית. זה לא שיקר יותר לייצר DAC טוב מאשר אחד לא טוב, אבל החברות שמפתחות אותם צריכות להחזיר לעצמן את ההשקעה בפיתוח, ולכן מיצרות בכוונה DACים טובים יותר ופחות ומתמחרות בהתאם.

החלק האנלוגי- חלק זה לכאורה פשוט יותר מה DAC אבל השפעתו גדולה. זה החלק שמוליך את האות מה DAC ליציאות האנלוגיות, ועליו להיות נקי מרעשים, עם התנגדות מינימלית וכו'. חוסר השקעה הולמת בחלק זה פוגעת ביכולתתו של ה DAC.

דברים נוספים- למשל, שנאים נפרדים ל DAC ולטרנספורט במקום אחד המחובר לשניהם, כאשר דרישותיהם החשמליות עשויות להיות שונות; גימור; בולמי זעזועים; וכמובן, ואולי הכי משפיע על המחיר- מותג, כמו בכל דבר.

ושים לב שאם ה CD מחובר דיגיטלית, אז ה DAC שלו נעקף ואת ההמרה עושה הרסיבר, וזה די חבל. אתה בעצם מפסיד באופן זה את יכולת ההמרה של ה CD שבד"כ טובה מזו של רסיבר. בחיבור אנלוגי, ההמרה ב CD ולא ברסיבר, והרסיבר עוסק בהגברה בלבד. בשביל זה קונים CD בעצם, אחרת ניתן לחבר כמעט כל מקור- CD או DVD, ומשום שההמרה ברסיבר הם ישמעו כמעט אותו הדבר.
חשוב על זה כבחירה בין כרטיסי קול- יש אחד ב CD ואחד ברסיבר. חיברת אנלוגית- הכרטיס של ה CD עושה את העבודה. חיברת דיגיטלית- וזה יהיה הכרטיס של הרסיבר. אם קנית CD, הרי שרצית את הכרטיס שלו, אחרת חבל על הקניה (אלא אם אתה מעוניין בו כטרנספורט בלבד). וההבדל בין כרטיסי קול גדול מ-א-ו-ד. זה כמו להשוות, למשל, בין איזה ONBOARD במחשב ל AUDIGY 2 או משהו דומה. ההבדל שמיע ביותר. מניסיון. הייתי מאזין מ DVD בהתחלה, עברתי ל CD ישן ששיפר את הצליל, ולאחרונה עברתי ל CD הי- אנד וההבדל ניכר ביותר. אולם, מבין ה CDים הרציניים יותר עלי להודות שההבדלים בינהם קטנים מאוד.. אבל הקפיצה מאיזה DVD פשוט ל CD רציני מאוד מורגשת.

[E60B5]

כל הכבוד. ההכרה כי העיבוד נעשה ברסיבר (במקרה "הדיגיטלי"), חשובה לי מאוד, כי כרגע מה שיש לי זה CD של LENCO (אמנם תוצרת יפן), שנקנה בשנת 1987!!! כך שקשה שנראה לי מופרך לקשור אותו למונח High-End...
עכשיו אני מבין שכנראה עדיף לי לשמוע דיסקים מהמחשב בינתיים, עד שתשגנה ידי נגן קצת יותר נורמלי, או לפחות אחד עם יציאה דיגיטלית, שהרי עדיף לי ככל הנראה העיבוד של הרסיבר מאשר כרטיס-קול שתוכנן באמצע שנות השמונים.
או שמא טועה אני???
ואם כבר מחשב, לא עדיף כרטיס קול רציני יותר - 24bit וכאלה, על פני נגן זול?

[logankungfu]

כנראה שעדיף לך לשמוע דיסקים מהמחשב ע"י חיבורו אנלוגית לרסיבר, אם יש לך כרטיס קול טוב במחשב ולא איזה ONBOARD.
מנסיוני, כרטיס קול כמו Audigy 2, ובוודאי שכרטיסים יותר "אודיופיליים" נותנים צליל שכמעט משתווה לזה של נגנים יקרים, ובחלק קטן מהעלות- מאות שקלים לכרטיס במקום אלפים לנגן. יש כמובן את עניין הנוחות של להדליק את המחשב ולהפעיל ווינאמפ כדי לשמוע דיסק, שלי אישית זה הרבה פחות נוח מאשר להניח דיסק ב CD, אבל זה כבר לא קשור לצליל.
ועם זאת, יש הפתעות. יש לי חבר שבבעלותו נגן CD של NAD משנת 1990 או 91', ענתיקה במונחים טכנולוגיים, שהצליל שלו נהדר ולא מבייש נגנים יקרים של היום למרות ה DAC העתיק שלו. גם אחד מנגני ה CD שלי, גם כן ישן משנת 96' (הרמן קרדון), נותן צליל ממש לא רע (אבל לא כמו ה NAD..). וזאת למרות שמתחת למכסה של הנגנים האלו אתה מגלה מעגלים מודפסים ענקיים ומיושנים, מאוד לא "היי- טקיים" למראה. את העבודה הם עושים.
אז עקרונית הכון, אבל אין לדעת. מה גם שה DAC של הרסיבר, שהוא בד"כ נועד לקולנוע ביתי ולא מוזיקה, אינו מושקע במיוחד וגם מתוכנן להשמע במיטבו בסרטים, כלומר לתת צליל "בועט" יותר ולא כ"כ מאוזן בשביל האפקטים. הרי הרסיבר לא יודע אם מחובר CD עם מוזיקה או DVD אנלוגית עם סרט.

[yuli]

לפי דעתי הסאונד ב LENCO הישן שלך יהייה עדיף משמעותית על המחשב ,
פעם חברת LENCO היתה חברה אמיתית וטובה ולצערי מכשירים חדשים ברוב הפעמים
שאני בדקתי נשמעים הרבה פחות טוב מהדגמים הישנים.
אני משתמש ב CD של דנון דגם 2560 SPECIAL EDITION ששוקל 25 קילו ,
בן 8 שנים בערך ורציתי להישתדרג למכשיר חדש , אך לאכזבתי אחרי שבדקתי מכשירים
של חברות גדולות ונחשבות , שרוצים עליהם מחירים דימיוניים ... ו כלום , אף אחד אפילו
לא מתקרב לסאונד של ה CD הישן שלי.

[Adudu]

ל... YULI שכותב:
"פעם חברת LENCO היתה חברה אמיתית וטובה"

אז לידיעה:

LENCO הינה חברה שוויצרית (MADE IN SWISS) ליייצור פטיפונים בלבד
שהפסיקה את פעילותה בסוף שנות ה-70 ...!
הדגם הקלאסי שלהם היה L-75
http://www.stefanopasini.it/Lenco%20L-75.htm

איש עסקים ישראלי - יוסף מלכית ז"ל - - רכש מהמשפחה את השם
והביא מוצרי אלקטרוניקה מהמזרח בשם - LENCO

לימים הוא מכר את השם לחברת "מיה אלקטרוניקה" שהדביקה את השם LENCO על
כל מוצר עם תקע חשמלי ( טלויזיות , שואבי אבק , מכונות כביסה וכו')
היום השם נמצא בבעלות "ישפאר" יבואני "SONY" בישראל .

הענין הוא שבשנות ה-80 גם המוצרים האלו (מוצרי המדבקה של אז ) היו טובים
בהרבה יותר ממוצרי המדבקה של תקופתנו .

לפעמים מוצרי המדבקה היו טובים יותר ממוצרי החברות....?! (גם היום)


בברכה
דודו

[י.לוי]

האמת היא שלא יצא לי לשמוע אחד איכותי ממש, אבל אני מתקשה להבין את פער המחירים בין מכשירי DVD מסין לבין CDP ממותגים. האם כל פער המחיר נופל על ממירי ה-D/A? או שמא יש הבדלים תהומיים בקורא-האופטי (פחות שגיאות בקריאה?) או בבולמי הזעזועים?
מדוע חייב להתבצע עיבוד כלשהו במכשיר אם האות מעובד שוב במגבר/רסיבר, כשלעיתים האות אף מגיע באמצעות סיב-אופטי (שמחייב המרות נוספות מאור ל'חשמל')?
למה לא להסתפק בדיסק-מן / כונן מחשב / DVD זול?

...

ההבדל בין המכשירים מתבטא באיכות הבניה , איכות הרכיבים , עיצוב ולא פחות חשוב המשקל. דרך אגב האחרון הוא אחד הפרמטרים החבויים עמוק בראשו של האודיופיל הרציני בזמן שהוא ניגש לבדוק את הציוד.
השאלה הנשאלת היא מה לגבי הסאונד? ובכן פה התשובה , מנסיוני האישי, היא חד משמעית
אין הבדל, הניתן לזיהוי במבחן עיוור, בין מכשיר זול למכשיר היי אנד יקררררר
בטרוף.


יואב

[עופר_צפריר]

אבל אתה קונה את ציוד האודיו היקר ביותר,מדוע?

עופר.

====================

[logankungfu]

בין מכשירים יקרים לבין עצמם אני מסכים שההבדלים זניחים ולא בטוח שניתנים לזיהוי במבחן "עיוור". כך גם בין מכשירים יקרים למדי לבין מכשירים יקרים ממש (לאוזני לפחות).
אבל השוויתי בכ"ז כמה מכשירים מעלויות שונות, ואולי אתה לא שומע את ההבדל אבל אני כן, ובמבחן "עיוור". ההבדל בין סידי פשוט יחסית לסידי יקר מאוד גדול. לא ברמה של החלפת מגבר כמובן, אבל אין מה להשוות.
ומדוע? כמו שכתבתי, מיצרים אותם כך בכוונה, כדי שיהיה תמחור מדורג.

[logankungfu]

אני ממליץ לך מאוד למצוא סידי טוב ביד שניה ולא חדש. אתה פשוט לא תאמין ממה אנשים רוצים להפטר ועבור כמה כסף..

[zeppelin85]

רציתי לדעת מהו בדיוק DAC (ראשי תיבות של...?) הבנתי שזה מעיין מגבר פנימי
ובכל מקרה
יש לי DVD די טוב של טושיבה מהתקופה שDVD היה עולה מספיק...
השאלה היא אם יש לו DAC וכדאי לי לחבר אותו אנלוגית למגבר או שעדיף לי הפיענוח של המגבר (ימהה RXV-530) או שבכלל כדאי לי להשקיע קצת בCD
וגם במגבר עצמו יש לי כניסה קואקסיאלית אחת שנועדה רק ל CD , אולי עדיף לי בכלל לחבר קואקסיאלית את הDVD למגבר בכניסת הCD בנוסף לDVD, יכול להיות שככה המגבר יודע שהוא אמור להגביר מוסיקה ולא יתבלבל עם קולנוע ביתי חס וכרפס (הכוונה היא שאולי יש לו שיטת הגברה מיוחד לCD אם הקצו למגבר את הכניסה הקואקסיאלית היחידה דווקא לCD, אולי זה עובר דרך פחות מעבדים למיניהם ומגיע יותר טבעי לטרנסיסטור עצמו)
מחכה לתשובה
תודה

[logankungfu]

ולכל מכשיר המוציא אות אודיו אנלוגי יש DAC, כלומר כרטיס קול. השאלה היא איזה.
לגבי איזה פיענוח עדיף- תלוי באוזן שלך בלבד, רק קח בחשבון שלא ה DAC של הרסיבר ולא של ה DVD מתוכננים להשמע במיטבם
במוזיקה, אלא בסרטים. נסה להחליף יציאות וכו', אבל אני לא חושב שזה ישנה, ושוב- רק האוזן שלך תקבע.
וכן, לדעתי שווה לקנות CD שנועד למוזיקה. לא צריך אחד יקר מאוד- כל CD חדש סביר יתן לך הרבה יותר מה- DVD או הרסיבר.

[Adudu]

בתגובה לדבריו של logankungfu :
אני ממליץ לך מאוד למצוא סידי טוב ביד שניה ולא חדש. אתה פשוט לא תאמין ממה
אנשים רוצים להפטר ועבור כמה כסף..

שלום
הבעיה המרכזית בקנית מכשיר CD ( ישן וטוב ) היא מציאת עיינית לייזר חלופית למקרה
שיש צורך להחליף ... ויש צורך להחליף...!
למכשירים בני 10 שנים ויותר - כמעט ואין למצוא עיניות - לא בשוק הרכיבים המקומי ולא בשוק הגלובלי .

למשל הקומפקט שלי -DENON DCD3300 -המכשיר שנחשב בזמנו ( ייצור בשנת 90 )
לאחד המובילים , קיבל את הציונים הגבוהים ביותר אצל האודיופילים בעולם , מחירו
היה בארץ כ -6000 ש"ח ( כ-3 משכורות מכובדות של היום ) , משקלו כ-20 ק"ג.

לפני כ - 4 שנים , התחיל לקפוץ והיה צריך להחליף את העיינית , לא ניתן היה למצוא
בשום מקום את העיינית המתאימה ( איו אפשרות לשים עיינית מדגם אחר ) - לא ב"דנון"
בארץ ולא בחו"ל , כ-3 שנים המכשיר ישב על המדף ללא שימוש עד של"ציון בא גואל" .

התחברתי לחודש ניסיון לאתר טכנאים אמריקאי שנותן טיפים ופתרונות תיקון , ושם
רשמתי שאלה בדבר אפשרות מציאת עיינית ובתשובה קיבלתי כתובת לרכישת העיינית .

הדוגמא שהבאתי כאן אינה היחידה . למכשירים חדשים יותר בני 8 - 10 שנים כבר
אני מתקשה למצוא חלקי חילןף ( בעיקר עייניות של "מרנץ" , "פיליפס" , "אונקיו"
NAD ואחרים....)

יש מכשירים שגלגלי השיניים של המגנון המכני נמצאים על סף התפוררות....
( למשל גלגלי טעינה של "מרנץ" או "פיליפס" - אין להשיג , ואני משתמש בשירותיו
של חרט גימלאי שמוכן לייצר לי גלגלים כאלו )

כך שיש להיזהר מאד מהמלצה כזו...



בברכה
דודו

[עופר_צפריר]

יכול להיות שחלק מהדברים נכונים,וחלק נימצא- בעיני השומע.
אפילו שאני חוויתי שינוי מסויים במעבר בין DVD פשוט ביותר
ל- DVD של Marantz,סאונד יותר חם ופחות מתכתי...למרות שאני לא סגור על זה סופית.

בנוסף לזה,אני עדיין חושב,שהוספת CD למערכת-היא אחרונה בסדר העדיפות שלי...
והשינוי בגדול-הוא קטן.

עופר.

=========================

[logankungfu]

שהשגתי ב- 1600 ש"ח, כאשר הוא עלה (ועולה, הדגם עדיין נמכר) 4K.
ויש לי גם הרמן קרדון בן 10 (משנת 96'), שעובד כמו שעון שוויצרי הן מכנית והן אופטית.
צריך פשוט לקנות בזהירות וגם לתמחר בהתאם- על הנגן בן ה- 10 שילמתי 150 ש"ח בלבד כך שזה היה שווה את הסיכון (לפני שהיה לי את הארקאם כמובן).
ועופר- ההבדל בצליל בהשוואה להרמן קרדון וגם בהשוואה לנגן של NAD שבחנתי- גדול. לא כמו להחליף מגבר, נכון, אבל גדול.
לאוזני כמובן.

[Mentally]

הנני יכול להעיד כי במעבר בין DVD ל-CD די פשוט (DENON 485) ההבדל היה משמעותי. כאשר עברתי ל-CD הכל נשמע הרבה יותר צלול ונקי, כאילו הייתה שמיכה על הרמקולים ולפתע איננה.

[logankungfu]

הצליל קודם בהשוואה לאיך שכעת עם ה CD החדש קצת "סתום". הכל צלול ו"פתוח" יותר עכשיו. כלים היו גם מאפילים אחד על השני ונשמעו מופרדים פחות. ומה שממש תפס אותי- היכן שמשהו צריך להשמע מהמרכז- הוא נשמע מהמרכז. אצלי, הזמרת שרה מהסנטר.
עם ה CD הקודם ומבלי ששונה מיקום הרמקולים, היא לא שרה מהסנטר. היא שרה "בערך" משם, וגם זה רק אחרי שמתאמצים להאמין בכך.