cross over to speakers

gil5 · שליחה #1 11/12/2008 19:31

יש לי סט רמקולים והקדמיים מורכבים מ 3 אלמנטים (1'+6'+12') . אני לא מרוצה מהטרבל הוא חלש מידי לטעמי (וזה לא שהמגבר מוציא חלש).
יש לי רעיון לשפר אולי את ה crossover , פירקתי אותו ויש לי את הסכמה החשמלית שלו כולל כל הערכים של הסלילים והקבלים, רציתי להתיעץ עם מבינים בנושא על מה ואיך ואם בכלל כדי לשנות בכדי שהרמקולים יפיקו יותר טרבל.
בברכה

שליחה #2 11/12/2008 19:42

תבדוק אם יש לטוויטר נגד טורי ותוריד לו טיפה את הערך ע"י נגד גדול יותר במקביל

chalmh · שליחה #3 11/12/2008 19:51

תעלה את הסכמה כדי שנוכל לייעץ לך ספציפית.

gil5 · שליחה #4 11/12/2008 21:02

אני מעלה את הסכמה.
העכבה של הקופסה היא 8 אוהם, אני מניח שגם כל אחד מהאלמנטים הפנימיים.
הסלילים הם לפי מדידה והקבלים לפי הרשום עליהם. הערך של הקבלים אומת ורק הקבל הגדול של 47U בשתי הקופסאות נמדד כ73U (המודד נמצא מכוייל)

chalmh · שליחה #5 11/12/2008 21:19

בשלב ראשון נתק את נגד ה-8 אוהם הנמצא במקביל ל-TWEETER על מנת לשמוע מגמת שיפור. נתק רק רגל אחת שלו לצורך ניסוי ואם אתה יכול לבצע ניסוי של נגיעה וניתוק של הרגל תוך כדי השמעה, אז תוכל בפירוש לדעת אם יש שיפור. בשלב שני אם אתה עדיין לא שבע רצון, אתה יכול להחליף את נגד ה-2 אוהם שנמצא בטור ל-TWEETER בנגד 1 אוהם או 0.47 אוהם ותבדוק שוב.

gil5 · שליחה #6 11/12/2008 22:43

אני מבין שהנגדים הם מנחת ולא יודע למה צריך אותם. הגנה אולי?
כשמנתקים את ה 8 העוצמה של ה T גדלה קצת, חיברתי גם ללא ה2 ישר לצומת קבל\סליל וזה הוגבר עוד קצת אבל בסך הכל עדיין חלש יחסית ולא כרצוני, אני רוצה לשמוע יותר חזק את הטסס.טסס.
חשבתי לכיוון של להגדיל את ה 3.3 ל4.7 ועוד לא נסיתי כיוון שרציתי לדעת לפני ניסוי ותהיה אם תאורתית\חישובית הערכים תקינים. האם אין תוכנות המציגות את עקום ההענות לפי נתוני הרכיבים לכל אחת מהיציאות?

chalmh · שליחה #7 12/12/2008 8:18

עכשיו תנתק את הסליל של 82 מיקרוהנרי לפני שאתה נוגע בקבל 3.3 מיקרופרד.

שליחה #8 12/12/2008 23:34

חנן,

הבחור הוריד את כל מערך ה L-pad. שזה בסדר.

לפי התרשים הקרוסאובר הינו 12dB. ע"פ "המלצתך" יש סיכוי שאם בעל הרמקולים יוריד את הסליל, הטוויטר יהיה פגיע בהספקים גבוהים. ושלא נדבר על שינויי שיכול לפגוע...

לפי מה שאני מבין הבנאדם רוצה לשמוע חזק יותר, ע"פ הגדרתו "טסס.טסס".
הייתי ממליץ לבחור להגביר את הטרבל במגבר במקום...

gil5 · שליחה #9 13/12/2008 1:02

מה זה מערך ה L-pad.?
ניתקתי את אלמנטי ה med + bass ורק ה tweter מחובר כך שאני אבחין בשינויים שנעשים.
הורדתי לניסיון את ה82U וזה הוסיף את תדרי ה med כמו בתאוריה וזה לא נראה טוב לtweter , השאלה אם חלוקת התדרים בין 3 הערוצים בהתאם לרכיבים היא נורמאלית.
יתכן שפשוט עוצמת האלמנט tweter חלשה האם אפשר לבדוק זאת? ואם כן אולי כדי להחליפו במשהו יותר טוב, רק צריך לדעת איפה יש מבחר טוב ומה לקחת.
ולמי שהציע להגביר טרבל במגבר, ברור שאצלי הוא במקסימום.

ramkol · שליחה #10 13/12/2008 8:53

אולי להוסיף טוויטר במקום ה8 אוהם?

???

.

שליחה #11 13/12/2008 10:26

הטרבל במקסימום ועדיין חסר לך?
זה ברור שהורדת הסליל לא תתן לך כלום בגבוהים.

איזה רמקול זה אם אפשר לשאול ואילו יחידות יש שם?
לא נשמע הגיוני שגם המגבר על מקסימום טרבל וגם הורדתה את ה L-pad ועדיין הטוויטר חלש....
יכול להיות ואתה מצפה לקבל תוצאה דומה לטוויטרים בדולר שמתקינים ברכבים?

chalmh · שליחה #12 13/12/2008 10:51

קודם כל אני יצאתי מתוך נקודת הנחה שכבר נעשה שימוש מרבי בבקר ה-TREBLE והבעיה עדיין מציקה.
בהנחה שאין אפשרות להוסיף טוויטר נוסף בארגז במקום נגד ה-8 אוהם אז נראה לי שאין מנוס אלא לבצע שינוי כלשהו בערכי ה-CROSS OVER. השינוי הזה עלול להוביל לירידה בנצילות הרמקולים כארגז בבחינת איקווילייזר פסיבי.
הקונפיגורציה לניסוי ראשוני:
הסרת הרכיבים הקשורים לערוץ הטוויטר - נגד 8 אוהם והסליל של 82 מיקרוהנרי.
החלפת נגד 2 אוהם בחוט מקצר (עובי של 1מ"מ בערך).
בטור לסליל של 2.4 מיליהנרי לחבר נגד של 8 אוהם 25 וואט (למניעה של התחממות הנגד).
בטור לסליל של 314 מיקרוהנרי לחבר נגד של 8 אוהם 25 וואט (למניעה של התחממות הנגד).
בדוק במצב זה אם האיזון בטונציה של הרמקול משביע רצון. ייתכן וכעת תצטרך להפעיל את המגבר בווליום יותר גבוה בגלל הירידה בנצילות הארגז. תוכל לשחק בערכי הנגדים של 8 אוהם ע"י החלפתם לערכים גבוהים יותר (הכפל פי 2 עד 16 אוהם מקסימום כי מעבר לכך נראה לי שיש בכלל בעיה עם האיזון בין הנצילות של אלמנטי הרמקולים). אם האיזון ע"י הוספת נגדי ה-8 אוהם הופר וכעת הגבוהים מודגשים מידי, אז הקטן את ערך הנגדים ל-4 אוהם או עד לערך הרצוי.
במקום כל המשחקים האלה בדוק אפשרות של חיבור איקווילייזר אקטיבי למגבר שלך ואז תוכל לשלוט יותר טוב באיזון הטונים.

yosihary · שליחה #13 13/12/2008 17:39

gil5 כתב:יש לי סט רמקולים והקדמיים מורכבים מ 3 אלמנטים (1'+6'+12') . אני לא מרוצה מהטרבל הוא חלש מידי לטעמי (וזה לא שהמגבר מוציא חלש).
יש לי רעיון לשפר אולי את ה crossover , פירקתי אותו ויש לי את הסכמה החשמלית שלו כולל כל הערכים של הסלילים והקבלים, רציתי להתיעץ עם מבינים בנושא על מה ואיך ואם בכלל כדי לשנות בכדי שהרמקולים יפיקו יותר טרבל.
בברכה

...

ליצרן יכולים להיות לא מעט שיקולים שבגללם הוא מרכיב רשת נגדים כמו בדוגמא. לנו בתור אאוטסיידר, קשה מאוד לרדת לשיקולים אלה. בכל מקרה אם נחשב את ההשפעה של שני הנגדים על העוצמה, נקבל הרבה פחות מ- 3 ד"ב, כפי שגיל כבר גילה בעצמו.

הסליל של 82u אין לו כמעט השפעה על הגבוהים, כל מטרתו לדכא ביתר יעילות תדרי מיד ובאס, על מנת למונע מהם להרעיד את הטוויטר.

הגדלת הקבל של 3.3 גם היא לא תשפיע על הגבוהים, אלא אך ורק הגדלת תדרים נמוכים ובלתי רצויים לטוויטר.

אני לא מצטער שאני נשמע נחרץ, אבל זו דוגמא רעה כיצד חובבים שבקושי מבינים את התיאוריה של הכנת קרוס חושבים שאפשר לשפר רמקול על ידי שינוי, אלא רק במקרה שאת הקרוס תכנן חובב.

יותר מכך, גם מי שמכיר את התיאוריה ואפילו למד, תכנן ובנה בעצמו (אתן לכם שם של ספר)
לא יכול על סמך מה שפורסם לדעת מה היו שיקולי היצרן, כי חסרים לו הנתונים החשמליים של הרמקולים, וכמובן היצרן קרוב לודאי ביצע כמה וכמה ניסויים מבוקרים בכדי לקבל תוצאה טובה.

אני גם מבקר ותוקף את עצם הרעיון שחובב, על סמך שמיעה, מחליט שהבעיה - במקרה הזה מעט גבוהים היא בעית רמקול.

תמיד יש עוד כמה אפשרויות:

1. למרות מה שנאמר - אולי נדפק משהו במגבר או בנגן - לא הוזכרה החלפתם.
2. רמקול פשוט מחורבן.
3. חדר עם אקוסטיקה בולעת יותר מדי

ואני בטוח שיש חברים שיוכלו להעלות על דעתם עוד אפשרויות.

yosihary · שליחה #14 13/12/2008 17:40

אם מדידת הקבל נעשתה כאשר הוא נשאר מחובר במעגל, אין לסמוך על קריאת המודד.

yosihary · שליחה #15 13/12/2008 17:47

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 319#708319

chalmh · שליחה #16 13/12/2008 18:27

yosihary,

אני סבור שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אכן יש מן הצדק הרב בדבריך. לעניות דעתי gil5 פשוט רוצה גבוהים מעבר למקובל במחוזותינו. לכן, בהתבסס על הנתונים ולאחר שהוא כבר "מצץ" את מלוא פוטנציאל ה-TREBLE מהמערכת האקטיבית לא נותר אלא לנסות ול"קלקל" את עקום היענות הרמקול. נכון שהיצרן בחר בערכים עפ"י התוצאות ההנדסיות והמדידות שעשה במעבדה, אלא שכאן עומד לפנינו מקרה פרטי. אני לא רואה שום פסול בהטמעת שינוי, חובבני ככל שיהיה אם הוא מביא לפתרון המיוחל בתנאים הקיימים. עלולה גם להיות אפשרות שאין פתרון לבעיה אלא לעשות שינוי דרסטי כפי שציינת.
כמי שעוסק כמעט כל חייו בפיתוח, "אין דבר כזה שאין דבר כזה" הכל שווה בדיקה. לא אחת מגלים שיצרנים טועים הנדסית. כבר רשמתי בחיים שלי 2 פטנטים המבוססים על "איסורי יצרן" והוכחתי שאפשר גם אחרת.
גם אם לא יצליח הניסוי, עדיין השיעור הנלמד בעל ערך

.

yosihary · שליחה #17 14/12/2008 15:38

chalmh כתב:yosihary,

אני סבור שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. אכן יש מן הצדק הרב בדבריך. לעניות דעתי gil5 פשוט רוצה גבוהים מעבר למקובל במחוזותינו. לכן, בהתבסס על הנתונים ולאחר שהוא כבר "מצץ" את מלוא פוטנציאל ה-TREBLE מהמערכת האקטיבית לא נותר אלא לנסות ול"קלקל" את עקום היענות הרמקול. נכון שהיצרן בחר בערכים עפ"י התוצאות ההנדסיות והמדידות שעשה במעבדה, אלא שכאן עומד לפנינו מקרה פרטי. אני לא רואה שום פסול בהטמעת שינוי, חובבני ככל שיהיה אם הוא מביא לפתרון המיוחל בתנאים הקיימים. עלולה גם להיות אפשרות שאין פתרון לבעיה אלא לעשות שינוי דרסטי כפי שציינת.
כמי שעוסק כמעט כל חייו בפיתוח, "אין דבר כזה שאין דבר כזה" הכל שווה בדיקה. לא אחת מגלים שיצרנים טועים הנדסית. כבר רשמתי בחיים שלי 2 פטנטים המבוססים על "איסורי יצרן" והוכחתי שאפשר גם אחרת.
גם אם לא יצליח הניסוי, עדיין השיעור הנלמד בעל ערך .
...

לדרך.
אנחנו לא יודעים מה הבעיה הספציפית של גיל.
אנחנו לא יודעים איזה רמקולים אלה ואיזו מערכת, ומה מצבה.
אנחנו לא יודעים כיצד מוצבים הרמקולים בחדר, ומה יש בחדר.

על סמך חוסר מידע כזה אני לא הייתי מנסה לשנות כדבר ראשון את הקרוס, ובודאי לא לנסות להנחית את הבאס והמיד (וכתוצאה לשבש לגמרי את תכנון העברה ועצירת תדרים וחפיפת תחומי הקורס)
הצעתך ההגיונית ביותר היא שימוש באקווליזר, אבל אני ממליץ לגיל לבחון קודם מענה לשאלות ששאלתי, וגם לעשות שימוש בדיסק בדיקה (למשל הדיסק המפורסם של סטיראופייל)

אני תמיד נגד מציאת פתרון כאשר הבעיה אניה מספיק ידועה ומוגדרת. אני חושב שזהו המקרה.

gil5 · שליחה #18 15/12/2008 1:41

עוד פעם תודה לכולם, בסך הכל חשבתי לשפר קצת את הצליל שיהיה לטעמי, יתכן שהיצרן טעה (הם לא קדושים), העובדה שמצאתי שהקבלים הגדולים (של הבאס) במקום שיהיו 47U כרשום עליהם, במדידה הראו כ 72U (למי ששאל ברור שהמדידיות נעשו כאשר הכל מפורק מההלחמות, אני גם למדתי וגם שייך למקצוע), גם מצאתי מחלק מתח לטוויטר שברור שמנחית את עוצמתו (וכנראה אני יבטלו).
לא אכפת לי גם לעשות קצת דוקטוראט, למשל להזרים מטון גנרטור דרך המגבר כאשר הוא בפלט ולמדוד עם מד עוצמה על כל אחד מהאלמנטים לפי תחום התדרים, ואז אראה בדיוק את העבודה של הקרוסאובר (בהשוואה ליציאת המגבר).
יתכן שלבסוף אני אחליף את הטוויטרים או אוסיף חיצוניים אבל אני לא מכיר באיזור גוש דן כאלו שמוכרים אלמנטים טובים ואמינים (אני לא רוצה סתם להוציא כסף)

אני אתן את מפרט המערכת והרמקולים הקידמיים:
הרסיבר Kenwood KFR-V7050
הרמקולים הם Peerless סט של 2 אחוריים 2 הקידמיים 1 אמצעי:
מפרט הקידמיים דגם Lord-12:
1x12" woofer aluminium frame with 2" voice coil
1x6.5" midrange
1x1" tweeter ferrofluid cooling
350W rms , 8 Ohm , קרוסאובר 3way
24Hz - 22000 Hz
מידות גובה 127*21*38 עומק , משקל 35 ק"ג

שליחה #19 15/12/2008 8:58

אלמנטים תוכל למצוא ב"אומגה" בחולון, אם אתה מתכוון לעשות איזשהי החלפה, דאג לחזק קודם את התיבה.
נשמע דווקא רעיון לא רע לשחק עם הרמקול - הוא לא יכול להיות רע יותר

gil5 · שליחה #20 15/12/2008 11:48

yairf,
יש לך אולי גם המלצה על סוג מסויים?
מה אתה מתכוון לחזק את הקופסה? היא נראת לך חלשה?

cross over to speakers

אני מעלה את הסכמה.

תוצאות

Re: cross over to speakers השרשור כלל הרבה אי הבנות

עוד משהו

בניית רמקולים

אני לא מתפרץ. אני מנסה לבחון היכן הדרך לפני שאני יוצא

פרוט המערכת