איפה מסכי ה HDR - Hyper Dynamic Range שהובטחו בסביבות 2005?

איגור_ר · שליחה #1 08/10/2008 0:37

חברה בשם BrightSide פיתחה בשנת 2005 מסך בשם DR37-P HDR display
מסך LCD עם טכנולוגיה המאפשרת הצגת טווח דינמי רחב הרבה יותר מהמקובל היום(הם טוענים לתצוגת 16ביט אמיתית)

ישנה ביקורת עליו כאן:
http://www.bit-tech.net/hardware/2005/1 ... _hdr_edr/1

מהביקורת:
The result is truly black blacks and seriously white whites: an effective contrast ratio of 200,000:1 and a luminance of 3000-4000 cd/m².

בחלק הHow does it work ישנו הסבר על דרך הפעולה של הטכנולוגיה,
ובחלק הDemo Room יש כמה הדגמות יפות(עד כמה שאפשר להדגים דרך האינטרנט ועל מסך LCD "רגיל"

לפי תיאורים, חווית הצפיה כל כך שונה וטובה יותר, שההבדל מזכיר מעבר בין מסך STV לHDTV.

עד כאן הכל נשמע נהדר, רק שחיפוש בגוגל אחר חברת BrightSide מוביל לאתרים מתים או פורומים מ2005.

השאלה שלי היא מה קורה עם מסכי HDR היום?(ואני לא מתכוון לHD-Ready)
האם ישנה אלטרנטיבה לטכנולוגיה של BrightSide בפיתוח ע"י אחת החברות הגדולות?

HazooM · שליחה #2 08/10/2008 11:57

דולבי רכשו אותם :

http://www.dolby.com/promo/hdr

אני אישית לא כך כך מבין את העניין. עם בהירות של 4000 לא רק שזה
מסנוור לגמרי, אלא הקונטרסט הוא די חסר משמעות, כי אם המסך כזה
בהיר אז השחורים לא באמת כל כך שחורים.

איגור_ר · שליחה #3 08/10/2008 20:26

שמח לשמוע שדולבי קנו אותם.

תראה, לגבי הבהירות.
כשאתה אומר שזה מסנוור, אתה מדבר במונחים של הטכנולוגיה הקיימת היום.

כיום אמצעי הצילום, העברה והצגה הם לא HDR.
בעתיד כשכל אלו יהיו HDR, ואני באמת חושב שזה העתיד, יוצרי התוכן יצטרכו להתחשב ביכולות החדשות של הטכנולוגיה.

כך כשהם ירצו להמנע מלסנוור את הצופים, הם לא ישתמשו בלבן אמיתי אלא בלבן מוחלש(אפור).
רק כשהצילום יכלול מקור אור בהיר בסצנה, כמו השמש או מנורה מסנוורת אז תינתן לטלויזיה פקודה להציג את אותו מקור אור בבהירות המקסימלית.

שליחה #4 08/10/2008 21:34

לא הבנתי את הקשר לצילום.
אנסי מדבר על עוצמה של אור.
אולי אתה מבלבל עם טמפרטורה של לבן ?

טלוש · שליחה #5 09/10/2008 10:24

הקשר לצילום:
http://en.wikipedia.org/wiki/High_dynamic_range_imaging

ודוגמה:
http://www.youtube.com/watch?v=HP7OkqrfxSo

שליחה #6 09/10/2008 11:33

4000 cd/m2 זה לא ראלי לחלוטין.

מסך ביתי עם 500 cd/m2 זה מעל ומעבר.

מרבית מסכי הפלזמה כיום מסתפקים בהרבה פחות (בסביבות 300).

המגמה כיום היא לבזבז פחות אנרגיה, לא יותר...

לגבי טכנולוגיות כאלה, יש המון טכנולוגיות משיקות שרובן (כמו בכל מקרה של סטארט אפ) בפועל לא יוצאות לאור. דוגמא נהדרת היא SED שפותחה על ידי טושיבה ו-CANON במהלך כמעט 25 שנה וננטשה אחרי השקעה של מיליארדים (כולל הקמה חלקית של מפעל יצור) לאחר שעשו חשבון והגיעו למסקנה שהטכנולוגיה (המצויינת, אגב) פשוט לא תחרותית מספיק בשוק האגרסיבי הזה.

לא הצלחתי לפתוח את הלינק, אבל LED+LCD יכולים להגיע כיום ל-100,000:1 ואפילו יותר וזו הטכנולוגיה שכנראה תתפוס לקראת 2009-2010.

איגור_ר · שליחה #7 09/10/2008 11:43

MartinHSabag כתב:לא הבנתי את הקשר לצילום.
אנסי מדבר על עוצמה של אור.
אולי אתה מבלבל עם טמפרטורה של לבן ?
...

ברגע שיש לך אפשרות להציג לבנים חזקים הרבה יותר, ושחורים שחורים הרבה יותר,
יש לך 2 אפשרויות.

האחת היא להציג תתכנים "רגילים" בקונטרסט יותר גבוהה.
כלומר, עדיין רמות הבהירות של כל פיקסל יהיו מחולקות ל256 רק שבהירות ערך 255 תהיה גבוהה יותר ממה שהיה עד כה, ורמה 0 תהיה חשוכה לחלוטין(כמו טלויזיה מכובה).

האפשות השניה היא לצלם מראש תוך התחשבות בעובדה שיש לך יותר מ256 רמות בהירות.
או יותר מדוייק: במקום "לפרוש" את 256 הרמות הקיימות על טווח גדול יותר, אפשר להוסיף רמות חדשות מתחת ל0 ומעל 255.

לדוגמא:
סצנה מסרט של חלון בהיר מאד(בחוץ יום שמשי ויפה) מצולם מתוך חדר חשוך כאשר החלון תופס חלק מסויים בתמונה, ושאר הפריים מראה את החדר החשוך.
לפני ימי HDR, הצלם היה צריך להחליט לאיזו בהירות הוא מכוון את הExposure, ואילו רצה להראות גם וגם, היה צריך להאיר את פנים החדר כך שיכנס לdynamic range שמכוון לתאורה מהחלון ולא יהיה חשוך.
עם טלויזיה HDR ומצלמת HDR, יוכל הצלם לצלם גם את החלון וגם את החדר השחשוך בו-זמנית. המצלמה המשודרגת תוכל להקליט בו זמנית גם פרטים מתוך החלון וגם מתוך החדר וטלויזית הHDR כבר תהיה מסוגלת להראות את שניהם יחד באותה סצנה בלי שאלו יהרסו אחד לשני. החלון יהיה בהיר יותר ממה שאנחנו מסוגלים להפיק מטלויזיה רגילה, והחדר יהיה חשוך כמו במציאות. העין שלנו תוכל לראות את שניהם על גבי הטלויזיה בדיוק כמו שאנחנו מסוגלים לראות במציאות.

לצורך כל זה, יש כאמור צורך לצלם מראש במצלמה שמסוגלת לתת יותר טווח דינמי מאשר הציוד שמצלמים איתו כיום.
אני חושב שטכנולוגית הצילום בHDR תבוא מאוחר יותר מהשימוש בטלויזיות HDR, אבל אם יהיה מספיק הייפ סביב הנושא, אני בטוח שכסף יזרום והפיתוח הטכנולוגי יואץ מאד.

עד אז נראה תוכן "רגיל" על טלויזית HDR שמשפרת את חווית הצפיה.

שליחה #8 09/10/2008 12:56

מה שאתה אומר הוא שקטעים שונים בתמונה יכולים לקבל GAIN ו-BIAS שונים וכך להתמודד עם מצב שבו יש לך פחות רמות של אפור, אך טווח דינמי טוב יותר.

זה היה אולי טוב בעבר, אך כיום עם מעבר ל-32 ביטים של צבע (4 מיליארד גוונים) הטווח הוא כיום מספיק דינמי כך שלא צריך טכנולוגיה כזו.

איגור_ר · שליחה #9 09/10/2008 14:35

עופר, גם זה נכון וגם זה.

מה שאני אומר הוא שגם עם 8 ביט אפשר לראות את ייתרונות מסך הHDR ע"י מה שאמרת במשפט הראשון.
בנוסף, עם המעבר ל32ביט, יהיה צורך באמצעי תצוגה שמסוגל גם להציג 32ביט של גוונים.

הצגה של 32 ביט צבע על גבי אמצעי תצוגה עם טווח דינמי של 5 סדרים(לעומת 2-3 של היום) יכול להביא לשיפור דרמתי בחווית הצפיה.
אבל אני לא רואה איך תוכן של 32 ביט יכול להיות מוצג על מסך 8 ביט.

אשמח לשמוע עוד על המעבר ל-32 ביטים של צבע שדיברת עליו.
על אילו אמצעי תצוגה מתכוונים להראות את זה?
האם אמצעי צילום של 32 ביט כבר קיימים בשוק?

תודה

שליחה #10 09/10/2008 15:55

איגור_ר,

אבל כבר היום יש פתרונות כאלה.

כל LCD משני הדורות האחרונים משנה את ה-BIAS וה-GAIN שלו באופן דינמי (על ידי התאמת תאורה אחורית). גם מסכי פלזמה כיום מסוגלים לעשות את זה בחומרה (בעיקר יכולת שפנסוניק קידמה). אלא שזה נעשה בכל המסך בו זמנית. רק בדור שנכנס של מסכי LCD עם תאורת LED (כגון ה-פיליפס שדיברתי עליה מ-CES, או ה-4500 של סוני) מסוגלים המסכים לשנות את זה באופן דינמי באזורים שונים של המסך (בין 96 ל-128 איזורים שונים בו זמנית). יש מגבלה של הפרשי תאורה בין איזורים שונים (קרי: לא תמצא מצב שבו איזור אחד יהיה כבוי לחלוטין בעוד השכן שלו יהיה דלוק ב-100%), אך עם הזמן התחרות תעבור למצב שבו מי שיש לו יותר איזורים יהיה מוצלח יותר.

HDMI 1.3 מגדיר 32 ביט כחלק מהתקן. יש מסכים שתואמים לזה כבר (שים לב - 8 ביט פר צבע זה 24 ביט סה"כ, אנחנו מדברים על 8 ביט תוספת בלבד לטווח הגוונים, אך זה עדיין מאוד משמעותי - כשמדובר על YUV, יש לזה תוספת גם לטווח הדינמי של שחור לבן וגם בצבעים).

מסכי LCD כיום מצהירים על עיבוד של 12 ביט (כלומר 36 ביט צבע), בפועל זה הרבה פחות, אך עם תוכן של 32 ביט אפשר להגיע לתוצאות מצויינות ומאוד קרובות לגבול האבחנה בראיה.

איגור_ר · שליחה #11 10/10/2008 8:48

וכאן בדיוק דולבי מכוונת את הכניסה שלה.

די ברור, שדולבי לא מתכוונים להפוך ליצרנית מסכי LCD.
מה היא כן רוצה לעשות?
לפי מיטב הבנתי, מדובר באלגוריתם תלוי תוכן(כלומר עיבוד בזמן אמת) אשר נועד לפצות ברמת פאנל הLCD על חוסר הרזולוציה של התאורה האחורית הדינמית.
בנוסף, הם מדברים על 1400 אזורים(הוצג כבר ב2005 ע"י BrightSide) ולא 96-128 כמו מסכי הסוני הפיליפס שהזכרת.

דולבי רוצה להכניס את האלגוריתם לכל מסך חדש שייצא בעתיד, ובכך להעניק לו את סמך Dolby Video החדש.
בקיצור, הם לא משנים דבר באסטרטגיה שעבדה מצויין בתחום האודיאו.
בסה"כ אפשר להגיד שהם חברת תוכנה (או צ'יפים עם התוכנה ממומשת בחומרה).

אנסה להסביר את הפעולה של האלגוריתם הזה לפי מה שהבנתי מהאתר שלהם.
כתבת: "וכאן בדיוק דולבי מכוונת את הכניסה שלה.

די ברור, שדולבי לא מתכוונים להפוך ליצרנית מסכי LCD.
מה היא כן רוצה לעשות?
לפי מיטב הבנתי, מדובר באלגוריתם תלוי תוכן(כלומר עיבוד בזמן אמת) אשר נועד לפצות ברמת פאנל הLCD על חוסר הרזולוציה של התאורה האחורית הדינמית.
בנוסף, הם מדברים על 1400 אזורים(הוצג כבר ב2005 ע"י BrightSide) ולא 96-128 כמו מסכי הסוני הפיליפס שהזכרת.

דולבי רוצה להכניס את האלגוריתם לכל מסך חדש שייצא בעתיד, ובכך להעניק לו את סמך Dolby Video החדש.
בקיצור, הם לא משנים דבר באסטרטגיה שעבדה מצויין בתחום האודיאו.
בסה"כ אפשר להגיד שהם חברת תוכנה (או צ'יפים עם התוכנה ממומשת בחומרה).

אנסה להסביר את הפעולה של האלגוריתם הזה לפי מה שהבנתי מהאתר שלהם:
כתבת:
"לא תמצא מצב שבו איזור אחד יהיה כבוי לחלוטין בעוד השכן שלו יהיה דלוק ב-100%"
כאן בדיוק נכנס האלגוריתם לפעולה.
ברור לנו שבמקרה שרזולוצית התאורה האחורית פחותה מרזולוצית הצד, ונרצה לקבל פיקסל מואר לצד פיקסל חשוך, יקרה אחד משני המקרים-
או שהחלק החשוך יהיה מואר מידי ע"י קצה הLED הדלוק שמאחורי הפיקסל ה"שחור".
או שהחלק המואר יהיה חשוך מידי ע"י קצה הLED הכבוי שמאחורי הפיקסל ה"לבן".
לדוגמא, תיווצר הילה בהירה חשוכה סביב מלבן שחור, או הילה בהירה סביב מלבן לבן.

הסטייה הזאת ניתנת לתיקון בקלות יחסית ע"י הכנסת offset ברמת פאנל הLCD בחלק שמושפע מן האפקט. הoffset יצטרך, כאמור, להיות תלוי תוכן, מחושב בזמן אמת, ומחושב ברמת הפיקסל הבודד(כל אלו כמובן באלגוריתם אופטימלי).

זה נשמע כמו פיצ'ר שיצטרך מעבד מאד חזק, אולי חזק הרבה יותר ממה שקיים במסכים של היום, אבל אני מאמין שעם מעבדים שעולים גרושים , וחברה כמו דולבי עם שוק רחב וכל קניה חזק יכולה לספק את החומרה.