שרשור חשמל, מי נגד מי ומה התוצאה...

ramkol · שליחה 28/09/2008 14:20

לאור המצב אני פותח כאן שרשור בו אציג את מקום החשמל במערכת הסטראו.
שרשור זה יכתב, למרות שכבר העניין מציק לי, בסטראו. כחסיד של מוזיקה ישנה הייתי מעדיף מונו, ובוודאי שלא סוראונד, לכן הטקסט כאן לא יכתב בערוצים הקיפיים.

האנפורמציה שתבוא, אם וכאשר, היא השכלה כללית שלי לאור קריאה מעמיקה בספרות ומגזינים שונים העוסקים בתחום ושיחות שונות בארועים שונים. עיקר החומר יבוא כניראה מהחוברת על הטיונינג שכבר הזכרתי כאן.

חשמל אינו מישחק!!!!!! כל ניסיון ובדיקה מרמה מסויימת דורשת אנשים המוסמכים לבצע זאת!!! שימו לב ששינוי דברים בתוך המכשירים יכול לגרום לפקיעת האחריות על המוצר. כל שיכתב כאן בשרשור נכתב באופן כללי ולא כהמלצה. האחריות כולה היא על המבצעים עצמם!!!

יש לחלק את ה"חשמל" לשני חלקים. יש את החלק שמגיע מחברת החשמל, ויש את החלק שמסתובב בבית. יש להתיחס בנפרד לשני חלקים אלו.
החלק שבחוץ אין לנו מה לתקן בו בחוץ... זה לא שייך לנו. החשמל מגיע מהחברה כשהוא לפעמים כבר "מקולקל" ו"מלוכלך". הקילקול זה שהוא מראש לא מושלם בסינוסו ובעוצמתו. הליכלוך זה שעל הסינוס, שכבר לא מושלם, רוכבות הפרעות שונות.
לגבי החלק הזה של החשמל אפשר לעשות ניסוי פשוט, שראוי לכל אחד לעשותו. מקשיבים לקטעים מסוימים באופן מרוכז ביום חמישי אחר הצהריים. ביום שישי נחים. ביום שבת שומעים שוב את הקטעים האלו באופן קשוב ויעודי. אם מנוסים ומכירים טוב את הקטעים, אפשר לפעמים להרגיש בהבדל.
אם יש הבדל, וביום שבת המערכת נשמעה טוב יותר, הרי החשמל שמגיע מבחוץ עשה את ההבדל. מי שרוצה יכול לנסות לפתור את זה עם הדברים שקיימים בשוק. אם אין הבדל אז או שאין בעיות בחשמל, או שבנסיבות האלו לא יכולנו להרגיש.

החלק השני של החשמל, זה שבתוך הבית, כבר הגיע מחברת החשמל כפי שהוא. מה שהכבלים והשתקרים וכו ינסו לעשות, זה למנוע את ההתלכלכות שלו בבית. זאת אומרת שמצד אחד, ינסו למנוע שרכיבים חשמליים אחרים בבית ירכבו על הכבלים וישנו את החשמל, ומצד שני ינסו לדאוג שהחיבורים השונים לאורך כבלי החשמל יהיו טובים באיכות כזו שהחשמל יעבור בהם כמו מוס שוקולד בגרון.
נקודה נוספת הקשורה באיכות הכבלים היא, וזה הצד השלישי, שבגלל הבדלי פוטנציאל בין המכשירים השונים, הרי יהיו זרמים שינסו להשוות את זה, שיתרכזו בסופו של דבר בכבלי החשמל השונים.
אז לסיכום, הכבלים צריכים לא להפריע לזרימה שוטפת של ה"חשמל", לא לאפשר לשדות ולזרמים ממכשירים חשמליים שבסביבה להשפיע על צורת ה"חשמל", ולאפשר את השוואת הפוטנציאלים של המכשירים בצורה האופטימאלית.

מי נגד מי, הוא נושא השרשור, את התוצאה יצטרך איש איש למצא בעצמו.

בהמשך אפרט.

.

שליחה 28/09/2008 14:37

צריך להפריד בין שלוש צורות הנקיון של החשמל:
1. כבלים

2. קונסולות

3. אביזרים שמחברים לשקע חשמל אחד בכדי להפחית את הרעש בפאזה הספציפית.

אגב, יש גם מכשירים וציוד שמכניסים רעש מכוון על גבי הרשת. במקרה שלי יש לי בבית רשת HOME PLUG (אין סקירה, כי זה עדיין בבדיקה) שמעבירה רשת על גבי פאזת החשמל.

Joshua_G · שליחה 28/09/2008 15:35

בגדול, יש רעשים על רשת החשמל הביתית.
לעניין זה, לא משנה אם הרעשים הגיעו על הרשת לפני שהיא נכנסה לבית, אן שהם התווספו בתוך הבית. מה שחשוב הוא השורה התחתונה – מידת הרעש על רשת החשמל המזינה את מערכת השמע.
הרעשים שברשת החשמל חודרים אל ציוד האודיו (נגנים, רסיברים ומגברים) ומורידים את איכות הצליל המופק מהמערכת.
כמובן שירידת איכות זאת תהיה מובחנת רק בציוד אודיו קצה עליון.

קיימים 3 סוגי פתרונות עקרוניים להתמודדות עם הבעיה:
1. כבלי מתח המסננים רעשים.
2. מסנני מתח רשת.
3. שנאי בידוד למתח הרשת.

בכל אחד משלושת סוגי הפתרונות קיימים פריטים בטווח איכויות גדול ובטווח מחירים אדיר – בין עשרות דולרים לפריט ועד עשרות אלפי דולרים לפריט.

איני יודע אם נעשה מחקר השוואתי על מידת היעילות של הפתרונות השונים.

Booboo · שליחה 28/09/2008 16:45

קודם כל, מי שחושב שאין לאיכות החשמל השפעה על הסאונד, שיילך לקרוא שרשורים אחרים

בסטריאו בכלל יש שתי "אסכולות" עיקריות: כאלו שחושבים שה-Source הוא החשוב ביותר, כשהראציונל הוא שמה שיצא גרוע בתחילת הסיגנל לא ניתן לשפר בהמשכו, ואסכולה שניה שחושבת שהרמקולים הם החשובים ביותר.

במקרה של החשמל לתומכים באסכולה הראשונה אין בעצם "Case", מכיוון שמי שלא התחבר ישירות לשנאי של חברת חשמל (או פתח חברת חשמל משלו) תלוי בעצם בתשתית היישובית/שכונתית/ביתית של חברת החשמל ובעומס שיש על הרשת בכל זמן נתון.

מה שנשאר אח"כ זה מה עושים עם מה שקיבלנו מחברת החשמל ולדעתי ניתן לעשות הרבה מאוד, בהתאם למידת "השקיפות" של הסט-אפ של כל אחד (יש סט-אפים רגישים יותר לשינויי כבלים וכו' ויש כאלו שרגישים פחות)

מה ניתן לעשות? העלאת האמפרא'ז הביתי בחיבור חד-פאזי, חיבור תלת-פאזי, חיבור מעגל נפרד עם פיוז נפרד, החלפת כבילה פנימית בקירות, שקעים מיוחדים, כבלי חשמל אודיופיליים וכלה במייצבים וב-Regenerators.

ומה עם אלו שישאלו "מה ניתן לשפר אם קיבלנו מחברת החשמל סינוס לא מושלם עם רעשים והפרעות?". אז זהו, שלדעתי ניתן לשפר בהחלט מבלי לשנות את הבסיס שקיבלנו. בדיוק כמו איפור.

גם כשאשה מתאפרת היא לא מסוגלת להפוך את האף ארוך שלה לאף סולד. היא לוקחת מצב בסיסי נתון ומשפרת אותו מבלי לשנות את המהות שלו, ועדיין התוצאה הסופית (אצל אחת שיודעת להתאפר...) תהיה טובה משמעותית, ולפעמים אפילו הבדל עצום, מהמראה של אותה אשה בדיוק כשהיא לא מאופרת.

רונן · שליחה 28/09/2008 17:18

אהבתי את הנכתב מתחילת השירשור עד כה .

אני , שחי בפחד מנזקי החשמל

, רכשתי , התקנתי , הוספתי ושוב רכשתי מוצרי הגנה למערכת שלי ,

אני תוהה לפעמים האם עשיתי מספיק הגנות מצד אחד או לא עשיתי די מצד שני ,

אני נתקל באינפורמציה רבה שהנה קיים מוצר טוב להגנה ושיפור הצליל , ומאידך הסברים מדוע זה לא כך ...

אולי אני תמים , אבל כל "עוסק בתחום " / סוחר ( ואני לא מכנה אותם לגנאי ) מאמין במוצרים שהוא מפיץ / מוכר , והפיתוי גדול לנסות.

אין לזה סוף, כמו בעניין הכבלים ,

לאחר הוספת מוצר הגנה אני רגוע יותר ומאידך חושב שהצליל "התקלקל " , למחרת היום הצליל "חוזר לקדמותו" ואני מוצא עצמי רגוע ושומע נהדר ...והדרך למוצר הגנה / פילטר הבא קרובה יותר ... ואין לזה סוף ,

זה מתחיל בקו נפרד למערכת ,
מגן ברקים וספייקים בארון חשמל הדירתי ,
מאמ"ת בארון חשמל לקו הנפרד, שיהיה מדגם B ולא C ( לחשמלאים מבינכם )
מגן ברקים וספייקים עם השהייה בשקע המערכת ,
מגן ספייקים נוסף לאחר מכן ,
מכשיר הגנה יקר שמחוברים אליו כל כבלי החשמל ,
שקעי "Hospital grade" ,
כבלי חשמל איכותיים עם תקעים ושקעים שרק ההסבר כיצד נבנו - מודפס על 4 עמודים באנגלית "למבינים " , וכו'

האמור לעיל לא נכתב משום שאינני מאמין בזה - עובדה , אני מאמין והכל בוצע בביתי הדל ...

השאלה : היכן נמצא האדם האובייקטיבי שיכוון אותי לאמת

היי ,

כרגע שמעתי על תוספת חדשה : פיוז אודיופילי שמשמש כפילטר ומנקה את רשת החשמל הביתית , ( משפט לא ציני , באמת !!! )

אז איך יעבור הלילה ללא הפיוז הזה ?

zy · שליחה 28/09/2008 17:33

רונן כתב: השאלה : היכן נמצא האדם האובייקטיבי שיכוון אותי לאמת

...

רונן,
ראשית- האם יש לך מראה בבית

אם יש..גש הבט ומצא את התשובה לשאלתך

( טיפ חשוב

תבדוק בין היתר שצמודות לצידי ראשך זוג אוזניים).

שנית- מוצרי הגנה, במקרה הטוב לא מקלקלים ! במקרה הסביר יש מצב שמקלקלים,,כמה? האם תרגיש

אם תקרא שוב את המלצתי אליך באתר hifimusic , תדע כיצד לבחון האם קילקלת את הסאונד או לאו

Joshua_G · שליחה 28/09/2008 19:32

רונן כתב: אני תוהה לפעמים האם עשיתי מספיק הגנות מצד אחד או לא עשיתי די מצד שני ,
...

אין שום קשר בין הגנות לבין סינון רעשים – לפחות לא קשר מחייב.

שליחה 28/09/2008 22:14

אני דווקא רוצה לתקוף את הנושא מכיוון אחר לגמרי .... הכיוון הפרקטי.
מגני ברק לפחות אלו שאני ניתקלתי עולים מעט מאוד כסף (GPT) ואינם פוגים בסאונד ... לא חשוב לאיזה מערכת חוברו יקרה או זולה.
לגבי שנאים מבדלים ושאר ירקות ... כאן קיים עניין הסינרגיה ע"פ רוב הם מקלקלים את הסאונד ברוב המקרים מייבשים אותו ורק במקרי קיצון עושים עבודה טובה.
ישנם כאלו שאינם משפעים כלל לא לטובה ולא לרעה.
לגבי כבלים העניין הוא המורכב ביותר .... עניין הסינרגיה הוא העניין המרכזי , כאן יש השפעה רצינית מהו המוליך בין אם נחושת ובין אם כסף , חוסר התאמה יביא להרס התוצאה באופן המשמעותי ביותר ולכן לעניות דעתי זה המקום החשוב ביותר והמקום שדורש לא מעט בדיקות .
בקיצור .... חשמל הוא פרט חשוב מאוד ... אם הוא מטופל ברמת הכבל למכשיר לעניות דעתי וניסיוני לא נידרש להוסיף דבר.
כך שכל הפתרונות לטפל בחשמל עד לרמת השקע הם במחינתי שמן נחשים .

Joshua_G · שליחה 28/09/2008 23:40

Eyal_W כתב: כך שכל הפתרונות לטפל בחשמל עד לרמת השקע הם במחינתי שמן נחשים .
...

מאידך, יש דיווחים מחו"ל על מסנני רעשים של רשת החשמל, לפני השקע, המשפרים את איכות הצליל של המערכת.
נשמע לי הגיוני שמסנן רעשים, שאינו שנאי מבדיל, יכול לשפר את הצליל בשל סינון הרעשים שהוא מבצע.
מה שאני לא יודע זה אם מסננים כאלה לא מנחיתים את מתח הרשת, הוא מגבילים את זרם הרשת, בפרט בשיאי צריכה (פיקים), בשל סלילים (צ'וקים) טוריים שעשויים להימצא בהם.

שליחה 29/09/2008 0:14

כמה דברים שאני לא מבין:

1. מה רע בקונסולות שמנקות את הקו ומשחזרות אותו באופן מדוייק ביותר לסינוס ללא רעשים?

מה היתרון של כבלים ופתרונות פסיביים על פני פיתרון נקי כזה?

2. האם אין סינון רעשים סביר בתוך מגברי HIGH END? הרי אין מגבלת תקציב שם, אז מדוע שהם לא ישפרו את זה מהצד שלהם?

רונן · שליחה 29/09/2008 6:49

oferlaor כתב:כמה דברים שאני לא מבין: ...

2. האם אין סינון רעשים סביר בתוך מגברי HIGH END? הרי אין מגבלת תקציב שם, אז מדוע שהם לא ישפרו את זה מהצד שלהם?
...

על אותו בסיס מחשבה ניתן לשאול מדוע מגברי HIGH END אינם באים עם כבלי חשמל יקרים ?

.

שליחה 29/09/2008 7:31

רונן כתב:
oferlaor כתב:כמה דברים שאני לא מבין: ...

2. האם אין סינון רעשים סביר בתוך מגברי HIGH END? הרי אין מגבלת תקציב שם, אז מדוע שהם לא ישפרו את זה מהצד שלהם?
...
על אותו בסיס מחשבה ניתן לשאול מדוע מגברי HIGH END אינם באים עם כבלי חשמל יקרים ?

.
...

דווקא עפר לאור טוען שאחרי שהוא החליף כבל במיקרו האורז אצלו מתבשל מהר יותר

שליחה 29/09/2008 9:41

catskinner,

לא מדוייק, אמרתי שב-RICE COOKER שלי החלפתי כבל חשמל והאורז טעים יותר

רונן,

העניין הוא שמרבית האנשים שאני מכיר שמחליפים כבלי חשמל לא מחזיקים בקונסולת חשמל, כלומר זה כן בא על חשבון.

ramkol · שליחה 29/09/2008 13:16

oferlaor כתב:צריך להפריד בין שלוש צורות הנקיון של החשמל:
1. כבלים

2. קונסולות

3. אביזרים שמחברים לשקע חשמל אחד בכדי להפחית את הרעש בפאזה הספציפית.

אגב, יש גם מכשירים וציוד שמכניסים רעש מכוון על גבי הרשת. במקרה שלי יש לי בבית רשת HOME PLUG (אין סקירה, כי זה עדיין בבדיקה) שמעבירה רשת על גבי פאזת החשמל.
...

אהלן עפר,
אפשר לעשות כל מני חלוקות, ויש עוד כל מיני אביזרים שמתחברים בכל מיני מקומות וכו... אני העדפתי ללכת לאט לאט ולבנות את העניין שלבים שלבים. נראה לי שכחלוקה ראשונית יש לחלק את החשמל ובעיותיו למה שקורה לפני הבית ומה שקורה בבית. מכאן הפתרונות במקרה של בעיות יכולים להיות שונים.

לכולם,
תודה רבה על ההשתתפות ואני מקווה להמשך דיון פרה.
אמשיך בפרוט בקרוב.

Joshua_G · שליחה 29/09/2008 13:42

oferlaor כתב: 1. מה רע בקונסולות שמנקות את הקו ומשחזרות אותו באופן מדוייק ביותר לסינוס ללא רעשים?
...

סינון הרעשים בקונסולות נעשה על ידי סלילם טוריים וקבלים מקבילים.
מחד, סינון זה יעיל ביותר להסרת רעשים, שהם בתדרים גבוהים יותר מאשר תדר הרשת ( 50 הרץ).
מאידך, לסלילים יש תכונה של התנגדות לשינוי זרם דרכם – ככל ששינוי הזרם מהיר יותר, ההתנגדות גדולה יותר. בשיאים (פיקים) במוסיקה, יש קפיצות חדות מאד ומהירות מאד בצריכת הזרם מהרשת. כאשר יש שיאים במוסיקה, בדיוק כאשר מגבר ההספק נדרש להפיק יותר הספק, צריכת הזרם שלו מוגבלת על ידי הסלילים בקונסולה.

מסתבר שלא פשוט ולא זול לייצר קונסולות סינון רעשים איכותיות. לכן, הטובות שבהן עולות אלפי דולרים, בעוד יעילותן של הזולות שבהן נתונה בסימן שאלה.

oferlaor כתב: מה היתרון של כבלים ופתרונות פסיביים על פני פיתרון נקי כזה?
...

אמנם סינון הרעשים בכבלים הוא במידה נמוכה יותר מאשר בקונסולות איכותיות, אבל אין בהם סלילם טוריים המגבילים את צריכת הזרם בשיאים.
מאידך, כבלים נתונים להתאמה (סינרגיה) עם המכשיר אליו הם מחוברים. התאמה זאת נדרשת בשל ההתנהגות הדינאמית המסוימת של כל שנאי מבוא בכל מכשיר מסוים.

oferlaor כתב: 2. האם אין סינון רעשים סביר בתוך מגברי HIGH END? הרי אין מגבלת תקציב שם, אז מדוע שהם לא ישפרו את זה מהצד שלהם?
...

רעשים בתדר גבוה, עוקפים במידה מסוימת את מעגלי סינון הרעשים במגברים ומכשירים אחרים וחודרים אל מעגלי המתח הישר. ככל שהמכשיר מקבל אספקת מתח נקייה יותר מרעשים, מעגלי המתח הישר יהיו גם הם נקיים יותר – מה שמאפשר טווח דינאמי גבוה יותר וכן אות נקי יותר מרעשים ועיוותים.

Joshua_G · שליחה 29/09/2008 13:49

ramkol כתב: נראה לי שכחלוקה ראשונית יש לחלק את החשמל ובעיותיו למה שקורה לפני הבית ומה שקורה בבית. מכאן הפתרונות במקרה של בעיות יכולים להיות שונים.
...

אכן, אפשר לעשות חלוקות שונות.
מאידך, רעשים על מתח הרשת הם רעשים על מתח הרשת – רעשים הדורשים סינון, יהיה מקורם אשר יהיה. כאשר מכשיר במערכת האודיו מקבל מתח רשת נקי מרעשים – לא משנה מהו מקור אותם רעשים וכיצד הם סוננו – בתנאי שהסינון הוא יעיל, ללא כל הגבלה על צריכת הזרם מהרשת.

ramkol · שליחה 29/09/2008 14:10

Joshua_G

קודם כל לא רק הרעשים הם הבעיה. מצד שני רעשים שבאים מבחוץ אין לנו אפשרות למנוע אותם בחוץ, ורעשים מבפנים כן יש לנו אפשרויות מסוימות. לכן אני חושב שהחלוקה שלי עדיין מוצלחת.

.

michael123 · שליחה 29/09/2008 14:31

אני קניתי power conditioning בעיקר בגלל נפילות מתח בקיץ/חורף
סינון רעשים פחות מדאיג אותי אישית

Joshua_G · שליחה 29/09/2008 16:28

ramkol כתב:Joshua_G
קודם כל לא רק הרעשים הם הבעיה. מצד שני רעשים שבאים מבחוץ אין לנו אפשרות למנוע אותם בחוץ, ורעשים מבפנים כן יש לנו אפשרויות מסוימות. לכן אני חושב שהחלוקה שלי עדיין מוצלחת.
.
...

גם את הרעשים הבאים מבחוץ ניתן לסנן.
את הרעשים הנוצרים בתוך הבית ניתן לסנן ליד המקור היוצר אותם או בכניסות לרכיבי מערכת הסטריאו.

ramkol · שליחה 29/09/2008 16:44

Joshua_G כתב:
ramkol כתב:Joshua_G
קודם כל לא רק הרעשים הם הבעיה. מצד שני רעשים שבאים מבחוץ אין לנו אפשרות למנוע אותם בחוץ, ורעשים מבפנים כן יש לנו אפשרויות מסוימות. לכן אני חושב שהחלוקה שלי עדיין מוצלחת.
.
...
גם את הרעשים הבאים מבחוץ ניתן לסנן.
את הרעשים הנוצרים בתוך הבית ניתן לסנן ליד המקור היוצר אותם או בכניסות לרכיבי מערכת הסטריאו.
...

אפשר לסנן אבל אי אפשר למנוע אותם בחוץ....

.