DD vs DTS

Balance · שליחה #1 31/08/2008 20:55

רוב הסרטים וההופעות מוקלטות בדולבי דיגיטל ומעטים ב DTS.
אני מניח שזה קשור בעיקר להסכמים שיש לחברת דולבי עם חברות הסרטים, האם נכון?
האם גם לדעתכם DTS טוב יותר?

שליחה #2 31/08/2008 21:28

לא שאני מבין גדול אבל אניי דיי בטוח שDTS זה טכנולוגיה יותר חדישה פשוט .

michael123 · שליחה #3 31/08/2008 21:58

Balance כתב:רוב הסרטים וההופעות מוקלטות בדולבי דיגיטל ומעטים ב DTS.
אני מניח שזה קשור בעיקר להסכמים שיש לחברת דולבי עם חברות הסרטים, האם נכון?
האם גם לדעתכם DTS טוב יותר?
...

ב-DVD, פסקול DTS בד"כ מוקלט עם bitrate יותר גבוהה מזה של DD.
לכן, הוא נשמע יותר טוב. אבל זה נעשה מתוך בחירה של האולפני הקלטה, לא בגלל הפורמט.

עם פורמטים החדשים, אין שום יתרון ל-DTS

שליחה #4 31/08/2008 23:27

moshelog,
רצוי כי תערוך את ההודעה שלך ותוסיף קישור לכתבה, אחרת זאת הפרת זכויות יוצרים.

ההבדל הגדול ביותר בין הפורמטים הינו במיקסינג שלהם, קיימים סרטים בהם אולפן הסאונד מקבל תוספת שעות למיקסינג על מנת לבצע עיבוד טוב יותר לעומת המתחרים. מספיק שטכנאי הסאונד מחליט להשמיע קול מסויים כמו ציוץ ציפורים או דיבור של הניצבים בסטריאו דרך 2 הרמקולים האחוריים - וישר אנחנו מקשרים את האפקט לסאונד טוב ומפורט יותר.

danlior · שליחה #5 01/09/2008 0:22

ziv_r כתב:moshelog,
רצוי כי תערוך את ההודעה שלך ותוסיף קישור לכתבה, אחרת זאת הפרת זכויות יוצרים.

ההבדל הגדול ביותר בין הפורמטים הינו במיקסינג שלהם, קיימים סרטים בהם אולפן הסאונד מקבל תוספת שעות למיקסינג על מנת לבצע עיבוד טוב יותר לעומת המתחרים. מספיק שטכנאי הסאונד מחליט להשמיע קול מסויים כמו ציוץ ציפורים או דיבור של הניצבים בסטריאו דרך 2 הרמקולים האחוריים - וישר אנחנו מקשרים את האפקט לסאונד טוב ומפורט יותר.
...

מה עניין שמיטה להר סיני? נכון שלפעמים אותו הסרט מוצע גם ב-DTS וגם ב-DD ששניהם כוללים את פס הקול במיקס אחר אבל זה לא מצביע על ההבדל בין הפורמטים.

המיקס בכלל נעשה לפני ההמרה לפורמט ובעיקרון אפשר אחרי המיקס לקדד את זה ב-DTS או ב-DD או בשניהם.

DTS הוא פורמט טוב יותר מ-DD כי הדחיסה שלו נמוכה מזו של DD והאלגוריטמוס שלו חכם יותר מזה של - DD

דוגמה טובה לכך הוא הסאונד בסרט גלאדיאטור - לפי שמיעתי מדובר באותו המיקס בדיוק אך ב-DTS הסאונד יותר מלא ועשיר.

THE ROCK לעומת את נשמע שונה לחלוטין ב-DD מאשר ב-DTS (המיקס שונה) - דווקא שם אני מעדיף את המיקס שנמצא ב-DD

Lior_M · שליחה #6 01/09/2008 0:46

danlior כתב:
המיקס בכלל נעשה לפני ההמרה לפורמט ובעיקרון אפשר אחרי המיקס לקדד את זה ב-DTS או ב-DD או בשניהם.
...

לא נכון.
מיקסינג ל DD ול DTS הם שונים. הרפרנס level הוא לא אותו הדבר. ( 4db יותר במיקס עבור DTS )
אין חיה כזו לקחת מיקס ולהעביר אותו פעם אחת במקודד דולבי ופעם אחת במקודד DTS זה פשוט לא עובד ככה.

danlior כתב: DTS הוא פורמט טוב יותר מ-DD כי הדחיסה שלו נמוכה מזו של DD והאלגוריטמוס שלו חכם יותר מזה של - DD
...

המשפט הזה כולו סתירה אחת גדולה.
ברור ש DTS נשמע טוב יותר אבל זה בגלל שהביט רייט שלו גבוה יותר ( פחות דחיסה )
אז איך בכלל אפשר להשוות 1500Kb ל 384Kb ?
DTS לא המציאו כלום. הם משתמשים בכמעט פי 5 נתונים. אז תגיד לי אתה איזה קידוד טוב יותר ?
זה שנשמע טוב ועולה X או זה שנשמע ממש טוב ועולה 5X ?
לידיעתך,
DD ב 640Kb נשמע לא פחות טוב מ DTS ב 756Kb.

danlior כתב: דוגמה טובה לכך הוא הסאונד בסרט גלאדיאטור - לפי שמיעתי מדובר באותו המיקס בדיוק אך ב-DTS הסאונד יותר מלא ועשיר.
...

מסכים שה DTS של הסרט הזה נשמע ממש טוב, אבל שוב,
זה לא אותו מיקס. זה אולי נשמע לך דומה, אבל הרפרנס level אחר לגמרי.

שורה תחתונה,
DTS לא המציאו את הגלגל.
במערכת מכויילת, כאשר אתה משווה בין DD ל DTS, ה DTS תמיד יהיה גבוה יותר ב 4db ולכן ברוב המקרים הוא גם ישמע לך לכאורה טוב יותר.
לפיכך, ההשואה הנכונה בין שני פסי קול של אותו הסרט צריכה להתבצע כאשר ה DD מנוגן ב 4db גבוה יותר או לחילופין ה DTS צריך להיות מנוגן 4db חלש יותר.

אם בא לך להעמיק בנושא אז בבקשה :

http://www.hometheaterhifi.com/volume_7 ... -2000.html

ליאור

danlior · שליחה #7 01/09/2008 2:54

ליאור, אין פה ויכוח, אני מסכים איתך לגמרי. ככל שיש פחות קומפרשיון, הסאונד יותר טוב. מבלי להיכנס לעניין של "מה החוכמה".

מבלי להיכנס לעניין של מיקסים, DTS נשמע טוב יותר מ-DD כי יש לו הרבה פחות קומפרשיון. זהו

והאמן לי, כבר מזמן אני יודע את ההבדל בין "נשמע יותר חזק" ל"נשמע יותר טוב" גם כשההבדל הוא יותר מ-4DB

שליחה #8 01/09/2008 8:58

פס קול Dolby Digital נמצא בכל DVD כי זהו תנאי הסף לתקן ה DVD הדורש פס קול PCM או AC3 ואין לזה שום קשר לאיכות טובה יותר או טובה פחות לעומת DTS.

ולהגיד ש DTS נשמע טוב יותר מ DD בגלל שיש לו פחות דחיסה זה להראות שלא ממש מבינים במה מדובר. DTS ו DD משתמשים באלגוריטמים כל כך שונים שאין בכלל מקום להשוות אותם על בסיס של דחיסה ורוחב פס.

יש שתי סיבות עיקריות לכך שיהיה שוני בין פסי הקול. קודם כל הם לא תמיד עובדו ונוצרו בידי אותו צוות ושנית יש ל DD תכונה בשם dialog normalisation. תכונה זו גורמת לכך שבפס קול DTS הערוץ המרכזי עשוי להישמע חזק יותר וכולנו משווים בתת מודע בין חזק יותר=טוב יותר.

מי שבאמת מעוניין ללמוד קצת על ההיסטוריה וההבדלים בין שתי החברות וההבדלים בין הקודקים מוזמן לקרוא את כל הסיפור ב: http://www.spannerworks.net/reference/10_1a.asp

danlior · שליחה #9 01/09/2008 13:52

וכולנו משווים בתת מודע בין חזק יותר=טוב יותר
...

מרק טווין אמר פעם שהיחיד שיכול לומר "כולנו" זה רק מי שסובל מבעיה של תולעים. אנא, אמור "אני משווה בתת מודע, חזק יותר=טוב יותר"

אני לא! כשאני משווה, אני תמיד מאזן את הווליום לאותה העוצמה.

DD עובר דחיסה של 1:11, בהשוואה ל-DTS שנדחס בכ-1:3 הסאונד יהיה בהכרח פחות טוב גם אם מדובר באלגוריטמוס דחיסה אחר. אני לא חושב בכלל שקיים דיון האם DTS טוב יותר מ-DD. זאת היא עובדה קיימת.

שליחה #10 01/09/2008 14:19

שוב, אתה יכול להשוות תפוחים לאגסים עד מחר וזה עדיין לא ייתן לך קומפוט טוב יותר. הנימוק שלך לא יישים בדיוק כפי שהוא לא היה יישים אילו היו משווים קודקים לווידאו בין mpeg-2 ל mpeg-4.

מרק טווין גם טען פעם שההבדל בין קיץ לחורף בהודו הוא ההבדל בין טמפרטורה שיכולה להמיס ידית פליז של דלת לעומת טמפרטורה שרק מרככת אותו. אני יודע שזה לא קשור לנושא אבל נכון שזה נחמד כשאתה פוגש עוד אדם שמסוגל לצטט פנינים של גדולי הספרות?

ובוודאי שמת לב שבשום מקום לא ציינתי מה טוב יותר DD או DTS.

danlior · שליחה #11 01/09/2008 14:59

Catskinner כתב:שוב, אתה יכול להשוות תפוחים לאגסים עד מחר וזה עדיין לא ייתן לך קומפוט טוב יותר. הנימוק שלך לא יישים בדיוק כפי שהוא לא היה יישים אילו היו משווים קודקים לווידאו בין mpeg-2 ל mpeg-4.

מרק טווין גם טען פעם שההבדל בין קיץ לחורף בהודו הוא ההבדל בין טמפרטורה שיכולה להמיס ידית פליז של דלת לעומת טמפרטורה שרק מרככת אותו. אני יודע שזה לא קשור לנושא אבל נכון שזה נחמד כשאתה פוגש עוד אדם שמסוגל לצטט פנינים של גדולי הספרות?

ובוודאי שמת לב שבשום מקום לא ציינתי מה טוב יותר DD או DTS.
...

מה החוכמה? לצטט גדולי ספרות זו לא חוכמה אלא אם זה רלוונטי לדיון

אם מעולם לא טענת אז אין לנו ויכוח

flicker · שליחה #12 01/09/2008 15:13

מצטער, אבל לא הצלחתי להתאפק...

"ההבדל בין ויכוח למריבה הוא שבראשון אינך מסכים עם הנאמר, ובשניה, עם האומר."
א. ב. וורטינגטון

שליחה #13 01/09/2008 17:45

danlior, הוויכוח - או בוא נקרא לו דיון - ביננו היא שאתה טוען ש:
א. DTS הוא טוב יותר. בלי וויכוחים, בלי אבל ובלי חבל.
ב. ש DTS פחות מקומפרס מ DD ולכן טוב יותר

אני מנסה, ללא הצלחה יש לציין, להעביר את המסר שאי אפשר בכלל להשוות את צריכת רוחב הפס/קימפרוס של DD לעומת DTS כמדד לאיכות. מדובר באלגוריטמים נפרדים ושונים לחלוטין וזה כמו להשוות תפוחים לאגסים.

על א' אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אתה לא יכול לטעון שבגלל שב' נכון (כי זה לא נכון) אז משתמע מכך ש א' נכון באופן אקסיומטי.

danlior · שליחה #14 01/09/2008 17:54

flicker כתב:מצטער, אבל לא הצלחתי להתאפק...

"ההבדל בין ויכוח למריבה הוא שבראשון אינך מסכים עם הנאמר, ובשניה, עם האומר."
א. ב. וורטינגטון
...

danlior · שליחה #15 01/09/2008 18:07

הוויכוח - או בוא נקרא לו דיון
...

א. DTS הוא טוב יותר. בלי וויכוחים, בלי אבל ובלי חבל.
ב. ש DTS פחות מקומפרס מ DD ולכן טוב יותר
...

לגבי טיעון א - אכן כן, חד וחלק!
לגבי טיעון ב - אתה צודק שזה הוא לא חוק בל יעבור. יכול להיות מקרה בו אלגוריטמוס מסוים ידחוס את הנתונים בקצב מסוים ואז יקום אלגוריתמוס חכם יותר הישיג איכות טובה יותר עם דחיסה יותר גבוהה - בהחלט יכול להיות אך לא כך הדבר ב-DTS מול DD. מדובר בשתי שיטות דחיסה בערך מקבילות ו DD לא הוצג כפורמט חכם ומתקדם יותר מ-DTS לכן במקרה זה כן ניתן להתיחס לכמות הדחיסה.

אני מנסה, ללא הצלחה יש לציין, להעביר את המסר
...

קצת יהיר מצידך, אתה לא חושב? צא מהעובדה שלך כל הידע והאור ואני הוא קשה ההבנה ואולי גם אתה תלמד משהו. אל תתיחס לאייקונים ולתארים שעופר נותן לכולנו תחת שם המשתמש, גורו יש רק בהודו וגם לך אולי יש משהו ללמוד ממני. אולי במקרה זה, אולי במקרה אחר

synth · שליחה #16 01/09/2008 18:45

danlior, אתה מתעלם מהמערכת שמשמיעה את ה DD/DTS. מתעלם לחלוטין.
בשביל *לשמוע* הבדל בין שני הפורמטים, אתה צריך שיהיה לך ציוד די איכותי בשביל זה.
להגיד ש DTS נשמע טוב יותר מ DD (סתם להגיד שהוא *טוב* יותר לא שווה גרוש בלי שאכן שומעים זאת),
זה כמו לקבוע שכרטיס מסך GTX טוב יותר מ-GTS. חד וחלק.
זה נכון. אבל מה זה שווה אם הבנאדם משחק פאקמן?

סתם לקבוע עובדות לפי דעתי זה פחות מעניין. יותר מעניין להסביר את הצורך/יישום בהם.

Balance, בגדול DTS נחשב לטוב יותר באיכות השמע, אך כדי לשמוע זאת אתה צריך ציוד די איכותי. לפי דעתי, אם אתה לא *חד* אוזן או שאין לך ציוד שמע טוב (בשווי של לפחות 10K שווי של ציוד חדש), אז אתה גם לא תשמע הבדל. כי האמת שני הפורמטים מצויינים.

yarino · שליחה #17 01/09/2008 18:49

ציוד איכותי כדי לשמוע הבדל ? DTS נשמע טוב יותר מ DD גם ברסיבר הפשוט ביותר.

danlior · שליחה #18 01/09/2008 18:57

אני מסכים עם SYNTH ש-DTS נשמע טוב יותר מ-DD החל מרף מסוים אך האם פרט זה רלוונטי? כל דיון של האם X טוב יותר מ-Y תמיד נערך על סינריו גבוה ולא על תמיד ובכל מקרה. אם יערך דיון איזה כרטיס מסך טוב יותר GTS או GTX ניתן יהיה לומר ש-GTX טוב יותר ואין צורך יהיה להוסיף "כל עוד אתה זקוק לכרטיס למשחקים מודרנים"

האם מייקל פלפס שוחה יותר מהר ממני? כן! לא צריך להוסיף שרק אם גובה המים הוא יותר מ-20 ס"מ

ודרך אגב, להערכתי במקרה זה הרף הוא מערכת ק"ב של כמה אלפי שקלים, לא יותר.

yarino · שליחה #19 01/09/2008 19:20

היה לי בעבר רסיבר ONKYO 575 וגם ברסיבר זה ההבדל בין שני הפורמטים היה די גדול.

Lior_M · שליחה #20 01/09/2008 20:36

כולכם מפספסים את הנקודה .. ( אותה נקודה שגם אני וגם Catskinner מנסים להסביר ).

DD עושים את מה ש DTS עושים בחמישית רוחב פס.
מלכתחילה DTS לא יועד למדיה ביתית אלא לבתי קולנוע ולכן לא היתה להם מגבלה של רוחב פס. החברה פשוט התפרעו. 1536Kb במושגים של שנות ה 90 זה המון.
בסופו של דבר כאשר הגיע ה DTS למדיה הביתית הופחת רוחב הפס בחצי. ( כי מה זה שווה שיש לך אחלה פס קול שבעולם אבל אתה לא יכול להכניס אותו לשום DVD ? )

לגבי השאלה מה נשמע טוב יותר, אז ברור של DTS יש עדיפות אבל זה ממש לא הופך אותו לטוב יותר.. להיפך.
DD מגיעים לתוצאות יפות בחמישית רוחב פס, וב פחות מחצי רוחב פס של DTS לתוצאות זהות כמעט לחלוטין (ב 640Kb ).
לכן, לא נותר לי אלא לקבוע שאולי DTS נשמע טוב יותר, אבל טכנולוגית החברה מדולבי עושים דברים שהחברה מ DTS בכלל לא ניסו לעשות.
מאוד קשה להבדיל בין DD ב 640Kb לבין DTS ב 756Kb. וההבדל נובע מרפרנס level שונה.

ליאור