האם ההבדלים באיכות רכיבי הקרוס אכן משפיעים עד כדי כך ?

KOOKE · שליחה #1 31/08/2008 9:53

כפי שהצהרתי אני משתעשע ברעיון לבנות רמקולים - את הclone של פרואק ריספונס 2.5

אני כרגע בשלב "שיעורי הבית" וקריאת המידע הרב לגבי בניית רמקולים בכלל והרמקולים האלו בפרט.

שאלה ראשונה לבעלי הניסיון שבפועל ביצעו השוואה -

מחירי חלקי הקרוס כמו קבלים למשל נעים בין 2$ ל- 50$ ליחידה ??!!

אפילו קראתי באיזה אתר על מבחן השוואתי בין קבלים שונים עם תיאורים מפליגים על הסאונד השונה של כל קבל וקבל..

אחד השיקולים העיקריים בבניה עצמית הוא כמובן החיסכון בעלויות..אבל אם הולכים על הרכיבים הכי יקרים..אופס...אין ממש חיסכון.

השאלה היא עד כמה באמת משפיעה איכות הרכיבים על הסאונד - קבל שעולה 50$ נשמע באותו סדר גודל יותר טוב מקבל של 2$ ???

מי שהוא עשה השוואה כזו או שמע השוואה כזו בין רכיבים (בעלי אותם ערכים כמובן) באיכות שונה ??

שלמה

שליחה #2 31/08/2008 10:09

שלמה,
נושא הרכיבים גם הוא שנוי במחלוקת (יצרן, החומר ממנו הוא עשוי וכו'). כמה מפתיע, נכון?

יש אנשים שמוכנים לשלם הרבה מאוד כסף עבור קבלי BLACK GATE למשל, למרות שהם עולים אלפי אחוזים יותר מקבל של חברה אחרת בעל אותם נתונים טכניים בדיוק.
שוב, נכנס כאן עיניין ה"הבדל בהאזנה"
המקפידים גם לוקחים למשל, נגדים מדוייקים מאוד לשני הצדדים כדי לוודא התאמה מלאה בין הרמקולים או הערוצים וזה הגיוני ולגיטימי, רק שההבדלים בין הערוצים שיינבעו מהאי סימטריה בחדר למשל, יהיו עשרות מונים גדולים יותר.

אישית, אם הייתי נכנס לפרוייקט כזה, הייתי הולך על משהו באמצע (למרות שגם 50$ בתחשיב הכולל זה לא יותר מידי ורק בשביל השקט הנפשי וה"אודיופיליות" הייתי הולך על זה), מנסה ואחרי שהגעתי לקונפיגורציה שעובדת בשבילי טוב, הייתי "משדרג" לרכיבים אודיופיליים, ממילא לא שמעתי על מישהו שהחליף קבלים לקבלים אודיופיליים וזה "פגם" בצליל....

KOOKE · שליחה #3 31/08/2008 11:22

מרטין

ת'אמת, זה בדיוק מה שאני חשבתי ובדיוק מה שתכננתי לעשות.

בכל זאת, מעניין אותי אם יש מי שהוא שעשה "מבחן האזנה השוואתי" לרכיבי קרוס..אם כן מה הוא שמע ??

דרך אגב, בהרבה מהמקורות לגבי בניית ה - clone של פרואק, מדגישים את החשיבות הקריטית של שימוש בחלקים איכותיים לבניית הקרוס.

50$ רק לקבל אחד (יש ארבעה), יש גם ארבעה סלילי השראה, יש גם נגדים. אם אשתמש בחלקים הכי איכותיים/ יקרים לכל הקרוס עלות הקרוס לבדו תגיע לכ- 1,000$ בעוד שאני תכננתי תקציב כולל לכל הרמקולים של כ- 5,000 ש"ח (כ- 1,500$ ). כך שלי בחישוב הכולל זה יהיה יקר להשתמש ברכיבים כל כך יקרים רק בשביל ה"שקט הנפשי האודיופילי"

שלמה

שליחה #4 31/08/2008 11:24

"מבחן האזנה השוואתי" ???

אתה בטוח שאתה רוצה להיכנס לפינה הזו ?

KOOKE · שליחה #5 31/08/2008 11:29

כן, אני נהנה מויכוחי "היש או אין הבדל"...

שליחה #6 31/08/2008 12:08

האסכולה הבריטית המסורתית דווקא טוענת שעדיף להשקיע קצת יותר מאמץ בלהפיק תוצאות נכונות עם רכיבים שעולים סנט וחצי, תוך הגעה לערכים מאד מדוייקים של רכיבים ע"י שימוש בכמה רכיבים בטור או במקביל, ולבד שיגיעו לערך הנכון המחושב מראש.
זה לא הפריע לבריטים להפיק כמה מרגליות ברמקולים, עוד הרבה לפני המהפכה האודיופילית של קבלים ב-50$

נהוראי · שליחה #7 31/08/2008 13:45

צר לי להסכים אך יאיר צודק לגבי האסכולה הבריטית
ראה דוגמה לתמונה ששלחתי לך מרמקול של פרואק RESPONSE 3.8
הקבלים יחסית סטנדרטיים, המודיפיקציה היחידה שעשו איתם זה רגליים מכסף
הסלילים ברמה נחותה עם FERRIT והחויווט הפנימי של חברת BANDRIDGE
קבל לינק לקבלים של פרואק (האדומים) http://www.iplacoustics.co.uk/ipl_cross ... onents.htm

לגבי הוויכוח ישנם הבדלים גדולים בין חברה לחברה בסאונד
מה יותר טוב ? תשובה- אין יותר טוב לא מה שיקר הוא בדר"כ הכי טוב זה עניין של טעם
אתה צריך לנסות כמה ולהחליט בעצמך
הלינק הבא יסייע לך אולי לקבל אפיון לדבי כל דגם של קבל
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

לגבי עד כמה ההבדלים גדולים ומה זה עושה לרמקול תוכל לקרוא באתר הבא:
http://www.tnt-audio.com/accessories/du ... ver_e.html

טיפים להשקעה:
1. עדיף להשקיע ברכיבים שמחוברים בטור לדרייבר ולא אלו למקצרים לאדמה
2. השקעה בקבל יותר חשובה מסליל כי הוא רכיב יותר בעייתי ולכן עדיף ללכת
על קבל ברמה גבוהה ולהשתמש בסלילי אוייר סטנדרטיים ולא ב- COPPER FOIL
אם אתה רוצה לחסוך
3. אם אתה צריך קבל בעל ערך קיבול גבוה תשתמש באלקטרוליט של BLACK GATE

תמונה של XO של ה-3.8 קבל :

[img]

truejoker · שליחה #8 31/08/2008 22:39

שלמה , יש חברה בריטית בשם גנסיס , שמייצרת קומפוננטים לרכב , הקרוס הפאסיבי שלה של שני דרייברים עולה 1000 דולר . גם למתחרים שלה באותה רמת מחיר הקרוס עולה כך ויותר . כך שברמה מסויימת הקרוס כן משפיע
מה שכן אני מסכים עם נהוראי שאם אתה רוצה לחסוך , אל תחסוך על הקבלים

דרך אגב , אני גם חושב על הרעיון הזה, רק שאני חושב לתת למישהו לבנות לי , ולהשתמש בדרייברים הכי טובים שאשיג . השאלות שעולות לי , זה האם אצטרך להשיג סכימה אחרת לקרוס ? והאם זה יהיה שווה את זה , כי זה כבר לבטח לא יעלה 5K אלה הרבה יותר . יהיה מעניין לשמוע את דעתכם על הנושא

שליחה #9 31/08/2008 22:43

מקצוענים פה , מה יש עוד להוסיף

נהוראי · שליחה #10 31/08/2008 23:22

אתה חייב סכמה אחרת לקרוס
אם זה שווה את זה ? זה תלוי
1. עד כמה המתכנן שלך הוא טוב
2. עד כמה הציוד שלך טוב
3.עד כמה המתכנן שלך מבין את התוצאה שתרצה להפיק (נקודה מאוד חשובה למחשבה)
4.והתקציב שלך

נהוראי

cavi · שליחה #11 31/08/2008 23:36

יש הבדל, אבל הוא ממש לא שמיים וארץ, האם כדאי להשקיע?, תלוי בדרייברים, ככול שהדרייבירם "טובים" יותר כך ההבדל מורגש יותר = אם אתה בונה רמקול עם דרייברים של SEAS מסדרת אקסל, אקיטון, סקאן-ספיק רבלטור אז תשקיע, אם אתה בונה רמקול עם דרייברים של אודיו-דרק אז אל תשקיע..
במקרה של הפרואק הדרייברים טובים אבל רק טובים, אני הייתי משקיע פה בקרוס בינוני = מונדרוף לבן\ ג'נטזן סטנדרט שהם טובים מאוד (בכל הסדרות של סונס פאבר משתמשים במונדרוף לבן..)

cavi · שליחה #12 31/08/2008 23:39

truejoker, לא רק קרוס שונה, כל הרמקול צריך להיות שונה..
אם כבר אנחנו מדברים על הפרואק, סקאן ספיק שינו את הדרייבר במקצת בכך שהם הוסיפו שיכבה של חומר שאמור לשפר את ביצועי הדרייבר וזה הצריך שינוי לקרוס..
בקיצור, צמד למקור..

נהוראי · שליחה #13 31/08/2008 23:45

אברהם אל תלך לשם כי הזאב יאכל אותך...

יש הבדל שמים וארץ !
אתה יכול לקרוא את זה בלינק הבא http://www.tnt-audio.com/accessories/du ... ver_e.html
אם לסדר ליתר דיוק את מה שכתבת :
צריך היגיון בין איכות הדרייברים לאיכות הקרוס
לא הייתי קונה דרייברים סטנדרטיים ומחבר להם רכיבים של Duelund

וכבר כתבתי שובו ושוב ושוב באיזה רכיבים כן כדאי להשקיע יותר בקרוס עצמו

KOOKE · שליחה #14 31/08/2008 23:47

ג'וקר

אם משנים את הדרייברים זה כבר לא clone של הפרואק.

אני שמעתי את המקוריים, אהבתי מה ששמעתי ומנסה להשיג את אותו אופי סאונד, לכן אני מתכנן לדבוק בתיכנונים הידועים והקרובים ביותר למקור ללא מודיפיקציות גסות.

יש כאלו שבנו את הרמקול הזה עם טוויטר שונה מסידרה גבוהה יותר או אפילו עם טוויטר ריבון ..אחרים הוסיפו דרייברים ועוד שינויים קיצוניים בקרוס..הרמקול שהם קיבלו ייתכן והוא מעולה אבל הסאונד שלו שונה מאד מהמקור..

שלמה

cavi · שליחה #15 31/08/2008 23:59

נהוראי, עזוב אותך מלינקים, נניח ובמקום ג'נטזן סטנדרט תשתמש בסילבר (מאוד יקר), מה יקרה? שערי גן עדן יפתחו?..
לא כל פיפס זה שמיים וארץ..
תיהיה בטוח שההבדל בין רכיב של 2 דולר לרכיב של 16$ הרבה יותר גדול מההבדל של אותו רכיב ב16$ לרכיב זהה ב50$.
סונאס פאבר בספינת הדגל שלהם השתמשו במונדרוף לבן, למה? הם קמצנים? אם ההבדל כ"כ גדול אז הם היו משתמשים לפחות בסופריים, הרמקול גם ככה יקר אז אם היו מוסיפים לו עוד 300$ למחיר זה לא היה גורם לקליינטים לא לקנות אותו..
כמו שאמרתי, תכניס דברים לפרופורציה.
אגב, גם ב-YG אקוסטיקס משתמשים במונדרוף לבן והרמקול עולה 90000$, תאמין לי שאת ה300$ הפרש הם יכלו לספוג אבל כנראה שהוא פשוט לא שמיעה ובמקול זה השקיעו בחיווט פנימי ברמה טובה..

נהוראי · שליחה #16 01/09/2008 6:57

מסכים ולא מסכים
אכתוב על זה היום בערב

שליחה #17 01/09/2008 7:09

רבותי
אני קורא פה את הדיון המאד מעניין הזה לגבי איכות הרכיבים בקרוס.
האם תוכלו לפרט כאן את הסיבות מדוע בחרתם שלא לעבוד בצורה אקטיוית וכך לחסוך את כל ההתעסקות הנ"ל?
יש סיבה שאני שואל, אני אפרט בהמשך.
תודה, יאיר

KOOKE · שליחה #18 01/09/2008 13:27

עלות ?? סיבוך ??

ת'אמת, מאחר ואני רק בתחילת דרכי לא יודע למה לא קרוס אקטיבי ??

בכל אופן סתם מתוך תחושת בטן ומחוסר ידע - קורס אקטיבי מתאים יותר ל- biamp או אפילו triamp הלא כן ??

כאשר מדובר בהגברה "רגילה" וכאשר מדובר בפרוייקט רמקולים פשוט יחסית כמו הפרואק 2.5 אני חושב שכדאי להצמד עד כמה שאפשר לתיכנון הדומה ביותר למקור. תכנון זה מבוסס על קרוס רגיל ולא אקטיבי.

שלמה

נהוראי · שליחה #19 01/09/2008 18:18

CAVI אתה טועה בענק !!!
אין לי ספק שיצרנים גדולים כמו SONUS או אחרים משתמשים במונדורף לבן לא כי הם קמצנים
אלא כי הם מחפשים אופי של סאונד מסויים לתת ללקוח !!!
אם הם היו עובדים עם רכיבים אחרים הרמקול היה נשמע שונה !!!
אתה מכיר חברות שהכבלים שלהם מכסף טהור יכול להיות שתאהב את זה , אני שונא את זה שנאת מוות
שוב אני חוזר ומדגיש " יצרן משתמש ברכיבים כאלו ואחרים כדי לתת אופי של סאונד מסויים"
אל תצפה להשתמש ברכיבים ישנים ולקבל סאונד סופר מהיר ונקי כי זה לא יקרה
רכיבים חדשים יתנו לך תוצאה דינמית מפורטת השאלה אתה רוצה לשווק ללקוח

שליחה #20 01/09/2008 19:07

שנאת מוות...?