ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD

snow707 · שליחה #1 31/07/2008 0:12

רבות דובר בנושא . שאלתי היא איך יודעים להשוות בינהם .
אם ההבדלים כל כך ברורים וידועים ודאי יש פרמטרים טכניים שמשקפים את ההבדלים ?
או שהכל שטויות ואין שום הבדלים מדידים ורק שמיעה סובייקטיבית תעשה את העבודה .
בכל מקרה אשמח לקבל המלצה למכשיר DVD שיודע להוציא צליל אודיו איכותי מתקליטור
ואם אפשר גם יודע לנגן מתקליטור או יותר טוב מDVD צרוב עם קבצים מסוגים שונים כמו:
FLAC WAV APE WMA ועוד .

שליחה #2 10/08/2008 15:32

ההודעות העוסקות בתקליטור נגד תקליט ראויות לשרשור משלהן ולכן הועברו.
http://www.hometheater.co.il/vt62725.%D ... 7%99%D7%98

snow707,
במידה והחיבור בו תעשה שימוש עם ה CD או ה DVD יהיה דיגיטלי, לא יהיה הבדל בתוצאה הסופית בינהם, לא משנה מחיר המקור.
במידה ותחבר אנלוגית, ההבדל יהיה טמון באיכות ה DAC המובנה במקור.

מה התקציב שלך לנושא?

itzo · שליחה #3 10/08/2008 15:52

ziv_r כתב:ההודעות העוסקות בתקליטור נגד תקליט ראויות לשרשור משלהן ולכן הועברו.
http://www.hometheater.co.il/vt62725.%D ... 7%99%D7%98

snow707,
במידה והחיבור בו תעשה שימוש עם ה CD או ה DVD יהיה דיגיטלי, לא יהיה הבדל בתוצאה הסופית בינהם, לא משנה מחיר המקור.
במידה ותחבר אנלוגית, ההבדל יהיה טמון באיכות ה DAC המובנה במקור.

מה התקציב שלך לנושא?
...

זאת בהנחה שהקביעה שלך שלטרנספורט אין משמעות מדויקת.
מניסיוני, הנחתך שגויה.

שליחה #4 10/08/2008 15:56

זוהי לא הנחה, זוהי קביעה.
תוכל להסביר או לספק קישור למה בהעברת מידע דיגיטלי יש הבדלים ביו טרנספורטים?

michael123 · שליחה #5 10/08/2008 16:07

ziv_r כתב:זוהי לא הנחה, זוהי קביעה.
תוכל להסביר או לספק קישור למה בהעברת מידע דיגיטלי יש הבדלים בין טרנספורטים?
...

1) איכות הדגימה - clock
2) פילטרים שונים
3) upsampling

וכו' (בטוח שיש עוד פרמטרים)

לשאלה המקורית - יש נגני DVD עם איכות העולה על CD, תלוי ביצרן, מחיר וכו'

כלומר, כדי לקבל sound טוב מדיסק CD אפשר לקנות נגן DVD (או בלו-ריי) טוב

avilior · שליחה #6 10/08/2008 16:13

ספר את זה בפורום אודיו יוקרתי וצפה פגיעה

מנסיוני הלא רב, האזנתי לסט אפ עם דיוידי ב400 ש"ח וCDP ב-10 א' ש"ח ולא הבחנתי בהבדל. אני מניח שלסוג המוזיקה יש השפעה מכרעת בעניין.

itzo · שליחה #7 10/08/2008 16:27

ziv_r כתב:זוהי לא הנחה, זוהי קביעה.
תוכל להסביר או לספק קישור למה בהעברת מידע דיגיטלי יש הבדלים ביו טרנספורטים?
...

הקישור הוא אוזניים שלי

איתי_הגיתי · שליחה #8 10/08/2008 16:32

ziv_r כתב:זוהי לא הנחה, זוהי קביעה.
תוכל להסביר או לספק קישור למה בהעברת מידע דיגיטלי יש הבדלים ביו טרנספורטים?
...

גם אני דיברתי כמוך עד שניסיתי ושמעתי הבדל.
קטן מאד במקרה הספציפי שלי, אבל היה הבדל.

itzo · שליחה #9 10/08/2008 16:40

אכן קטן, אבל קים.

שליחה #10 11/08/2008 0:01

כל תפקיד הטרנספורט הינו לקרוא את המידע הדיגיטלי המצוי על מדיה (CD, כונן קשיח, DVD...) ולהעבירו ללא שינוי ל DAC.
ניתן לרכוש היום טרנספורט כזה ב $5, לדוגמה כונן ה CD-ROM אצלכם במחשב.
הדבר היחיד שיכול להבדיל בין טרנספורט גרוע לאחד טוב יותר הינו ערך הג'יטר, ערך שמעל 150 פיקו לשנייה ייתכן ויהיה שמיע, אך הטרנספורטים הגרועים ביותר כיום לא מיוצרים עם ערך של מעל ל 60 פיקו לשנייה.

מכיוון שכל תעבורת הנתונים הינה במישור הדיגיטלי, ניתן בקלות לבדוק מידע שנקרא מכונן אחד ולהשוות אותו לכונן אחר. הרבה אנשים עשו בדיוק זאת על ידי הקלטה והרצת השוואה בינארית או MD5 וקיבלו אותן מסקנות בדיוק.

להגיד שקיימים הבדלים בפלט של טרנספורטים שונים זה כמו לומר שאם נעתיק לדוגמה קובץ DOC זהה ממספר כוננים קשיחים או USB, הקובץ יהיה שונה בחלק מהם. ברור שהטענה נשמעת מגוחכת, אך למה נראה לכם שכאשר הקובץ הינו קובץ אודיו פתאום נכנסים כוחות מיסטיים לטרנספורט אשר גורמות לו לפעול בצורה שונה ממה שתוכנן?

הסיבה היחידה לדעתי שיכול להיות שנשמע הבדל בין טרנספורטים הינה בשל DSP שהוכנס על ידי היצרן.

ויכוח זה הינו עתיק כמעט כמו ויכוח הכבלים. אם יש לכם קצת זמן, הינה קישור לשרשור בין יותר מ 30 עמודים אשר דן בדיוק בנושא הזה: http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 042#289042

שליחה #11 11/08/2008 0:26

הטרנספורטים ניבדלים אחד מהשני גם ברצפת הרעש שהם מעבירים .
יש השפעה לא קטנה על מגנון הצלחת \דלת , יש משמעות להאם זה TOP LOADER או לא .
אל תשאלו אותי למה , אין לי הסבר מדעי ואני לא מדען אבל זו עובדה .
תכניסו ל TRANSPORT של MBL ותכניסו ל TRANSPORT אחר תקבלו תוצאות שונות .

איתי_הגיתי · שליחה #12 11/08/2008 11:17

ziv_r
כנראה הייתי תחת השפעת סמים כששמעתי הבדל.
לא נכנס לזה כרגע, מפאת חוסר עניין לציבור.

MetalliJoe · שליחה #13 11/08/2008 11:21

במה התבטא ההבדל? אם זה ברעש מכני, אז הטרנספורט לא תקין.

שליחה #14 11/08/2008 11:26

MetalliJoe,
נראה לך שמישהו יגיד שהיה רעש מכני? התיאורים יהיו הרבה יותר יצירתיים.

shurvitz · שליחה #15 11/08/2008 12:00

ziv_r כתב: להגיד שקיימים הבדלים בפלט של טרנספורטים שונים זה כמו לומר שאם נעתיק לדוגמה קובץ DOC זהה ממספר כוננים קשיחים או USB, הקובץ יהיה שונה בחלק מהם. ברור שהטענה נשמעת מגוחכת, אך למה נראה לכם שכאשר הקובץ הינו קובץ אודיו פתאום נכנסים כוחות מיסטיים לטרנספורט אשר גורמות לו לפעול בצורה שונה ממה שתוכנן?
...

לא מדויק. כאשר מעתיקים קובץ מ-CD של DATA יש תיקון שגיאות נוסף שאינו קיים ב-CD מסוג AUDIO.
כיוון ששגיאה ולו של ביט אחד היא בלתי נסבלת כאשר מדובר בקובץ מחשב, קיים תיקון שגיאות מספיק טוב שלמעט במקרים של דיסקים שרוטים בצורה קשה מאוד, יעשה את העבודה ותקבל בכל פעם שתקרא את הקובץ אותה תוצאה בדיוק.
לעומת זאת, כאשר ניסחו את הסטנדרטים של ה-CD, הניחו (באופן מוטעה לדעתי) שבמקרה של AUDIO אפשר לחפף קצת... חסר סקטור שלם של מידע עודף לתיקון שגיאות. במקרה שיש שריטות או לכלוך והמידע הדיגיטלי לא נקרא כמו שצריך, משאירים למעבד שבא אח"כ להחליק את הענין. בקיצור, אם הדיסק במצב טוב אז באמת ברוב המקרים לא יהיה הבדל, אבל אם לא, אז יכולים להכנס רעשים קטנים (ברוב המקרים לא מורגשים ע"י האדם מהרחוב).

לינק לתאור מבנה הנתונים על CD:
http://en.wikipedia.org/wiki/CD-ROM

שליחה #16 11/08/2008 12:13

כשמדובר ב-PCM זה לא CUT & DRY.

זה בעיקר יכול להשפיע אם יש הפרעות קלות מאוד או לכלוכים/שריטות.

MERIDIAN למשל בנו TRANSPORT יעודי משלהם שיש לו בגירסא מסויימת כמה קרניים בתדרי אור מעט שונים שסורקים את אותו מקטע ומשווים. יש לו גם RETRIES חכמים בגלל מהירות קריאה.

במצב אידאלי, כשאין הפרעות, ביט זה ביט ולכן ב-99% מהמקרים מרבית האנשים שומעים בעצם בדיוק את מה שהם שומעים כשהם מקבלים קובץ FLAC אם WAV של אותו ציוד.

המקרים הבעייתיים יותר הם כאשר יש הפרעות חשמליות, בעיות העברה (למשל JITTER) או לכלוכים או בעיות מהסוג הזה.

אכן בתחום ה-PCM נושא תיקון השגיאות הוא אחד מהחלשים ביותר בתחום ולשמחתי בפורמטים החדשים (החל מ-DVD, בלוריי, ופורמטי HIGH END AUDIO) כל הנושא הזה נפתר על ידי מנגנונים חכמים בהרבה. ברגע שמכניסים תיקון שגיאות חכם גם בעיות JITTER אינן רלוונטיות מכיוון שהן נחשבות כרעש לכל דבר.

שליחה #17 11/08/2008 12:14

shurvitz,
לגבי תיקון השגיאות שהזכרת:
היית מעדיף כי ברגע שקיימת שגיאה כלשהי הדיסק פשוט יפסיק לנגן? (זה מה שמתקיים הרי ב CD-DATA) ברור שלא, אחרת אף דיסק לא היה מנגן ברציפות יותר ממספר שניות.
היית מעדיף כי יעמדו לרשותינו רק חצי מנפח הנתונים על מנת לבצע Redundancy יציב יותר? ברור שלא ולכן תיקון השגיאות לפי RED BOOK (ידוע בתור CIRC) הינו פשרה די הגיונית בשל נפח הנתונים העומד לרשותו.

MetalliJoe · שליחה #18 11/08/2008 12:19

ziv_r כתב:MetalliJoe,
נראה לך שמישהו יגיד שהיה רעש מכני? התיאורים יהיו הרבה יותר יצירתיים.
...

זיו,
איל דיבר על מנגנון הדלת, אם זה לא רעש מכני אז אני לא יודע איך לקרוא לזה. כל רעש אחר, שאינו מכני, זה משהו שאני אישית לא מכיר מאף טרנספורט.

שליחה #19 11/08/2008 12:23

מייד נראה.

shurvitz · שליחה #20 11/08/2008 12:30

ziv_r כתב:shurvitz,
לגבי תיקון השגיאות שהזכרת:
היית מעדיף כי ברגע שקיימת שגיאה כלשהי הדיסק פשוט יפסיק לנגן? (זה מה שמתקיים הרי ב CD-DATA) ברור שלא, אחרת אף דיסק לא היה מנגן ברציפות יותר ממספר שניות.
היית מעדיף כי יעמדו לרשותינו רק חצי מנפח הנתונים על מנת לבצע Redundancy יציב יותר? ברור שלא ולכן תיקון השגיאות לפי RED BOOK (ידוע בתור CIRC) הינו פשרה די הגיונית בשל נפח הנתונים העומד לרשותו.
...

ברור שלא צריך להפסיק לנגן

אין שום סיבה לשנות את האלגוריתמים של ה-DAC בהנתן מה שהצלחנו לקרוא (עם או בלי שגיאות) אבל אם אפשר היה ע"י הקרבה של 15% Overhead (שזה מה שקיים ב-DATA) לקבל תוצאה קרובה יותר למקור ב-99.9% מהמקרים אני מוכן לשלם. מה ביקשתי בסה"כ? שישנו את הפורמט של ה-RED BOOK, אפשר לחשוב