מה ההבדל בין כונן סידי פשוט של מחשב למכשיר סטריאו יקר ?

snow707 · שליחה 18/07/2008 19:31

כלומר האם בשלב קליטת האות עי הפיקאפ יש הבדלים ?
האם אפשר לחבר לכונן מחשב פשוט DAC איכותי ?
מה תפקידו של הטרנספורט ?

2 באיזה פורמט שומרים הסטרימרים את המידע הדיגיטלי הסטריאופני.
3 האם לפורמטים של הנגנים MP3 MP4 OGG WMV יש יכולת לשמור באיכות המקור או שיש איבוד נתונים ?
מי הפורמטים הנאמנים למקור ומי פחות ?

bitfield · שליחה 20/07/2008 0:46

האם אפשר לחבר לכונן מחשב פשוט DAC איכותי ?
...

בוודאי - או דרך יציאת SPDIF - לכל DAC או ב-USB לאלה שתומכים.

3 האם לפורמטים של הנגנים MP3 MP4 OGG WMV יש יכולת לשמור באיכות המקור או שיש איבוד נתונים ?
...

הפורמטים הללו מאבדים נתונים. במבחן שנעשה ביזמת אחד מחברי האתר נראה שמרבית המשתתפים העדיפו OGG - אפילו על פני פורמטים lossless כמו flac - אבל זה עניין של טעם יותר מנאמנות למקור.

מי הפורמטים הנאמנים למקור ומי פחות ?
...

flac, ape, ו-wma lossless אמורים להיות נאמנים למקור.

snow707 · שליחה 20/07/2008 12:31

איך עובדים הסטרימרים . כלומר באיזה פורמט האם שומרים את הנתונים ? עד כמה ואם הם מורידים את האיכות ?

cavi · שליחה 20/07/2008 12:55

הטרנספורט הוא חשוב מאוד, נכון שיש הרבה נגני CD שמשתמשים בכונן CDROM אבל יש הרבה חברות שמשתמשות בטרנספורטים איכותיים.
את ההבדלים קשה לשמוע אבל ההבדל קיים.
תכלס בשטח מה שקובע זה איכות הממיר DAC אבל גם כל התכנון מסביב משפיע מאוד.

bitfield · שליחה 20/07/2008 13:11

הנתונים נשמרים כמו שהם יושבים אצלך במחשב כלומר איך שבחרת שישמרו. למיטב הבנתי הנתונים מומרים ל-PCM ומשודרים למכשיר (SB או אחר) שם מתבצעת קליטה והמרה לאנלוגי (DAC פנימי) או יציאה דיגיטלית לDAC חיצוני.
ירידה באיכות - אם מתעלמים מבעיות נדירות ברשת המקומית - תלויה בפורמט המקור - אם הפורמט הוא WAV או lossless לא אמורה להיות ירידה באיכות.

vitalyi · שליחה 20/07/2008 13:29

cavi כתב:את ההבדלים קשה לשמוע אבל ההבדל קיים.
...

אבי

אתה לא תאמין עד כמה ההבדלים בולטים במערכת הגברה טובה. בעקבות אחד השרשורים המקבילים שדן בהשפעת טרנספורט, עשיתי ניסוי - אבל לפני תיעוד הניסוי אסביר איך בנויה המערכת שלי (לצורך הבנת הניסוי).

DVD Pioneer 757Ai שפעם היה ספינת הדגל של החברה, משמש אצלי כטרנספורט ומחובר דיגיטאלית למעבד סאונד. לכניסה דיגיטאלית נוספת של המעבד מחובר DVD מקליט של Pioneer (החיבור הזה משמש לצפיית הסרטים בלבד, אף פעם לא ניגנתי CD ב-DVD המקליט). מהמעבד האות הדיגיטאלי הולך ל-DAC וממנו - להגברה.

מה שביצעתי: לקחתי קטע שהוקלט על CD באיכות גבוהה, ניגנתי אותו ב-DVD המקליט ואח"כ ב-757Ai. הקטע נשמע מאד צלול ומדויק (מבחינת אימג'ינג) ב-757Ai, בעוד שב-DVD המקליט הסאונד היה עמום ומטושטש. כאמור, שני המכשירים שימשו כטרנספורטים בלבד. אני מודה שזאת הייתה הפתעה לא קטנה בשבילי.

yuvalb · שליחה 20/07/2008 13:48

ויטלי,
מהשוואה בין שני DVD ים ספק אם ניתן להגיע למסקנות גורפות בעולם האודיו ובפרט בעולם ההיי-אנד.
יכול להיות שהטרנספורט של ה DVD המקליט כל כך "מרעיש" או שאולי זה קשור בתכנון שלו שזה פשוט משפיע דרמטית על איכות הסאונד.
סתם לצורך העניין, אם היית לוקח מכשיר נוסף (לא כזה שמקליט) יכול להיות שאז טענתך היתה "משתפרת" אך עדיין לא היתה מאפשרת הסקת מסקנה באופן נחרץ.
יובל.

vitalyi · שליחה 20/07/2008 14:23

יובל,

הסוגיה שנידונה היא השפעת טרנספורט על סאונד, בלי קביעת עליונות של טרנספורט זה או אחר. במקלטי ה- PIONEER הישנים (יחסית) הכונן הוא כונן מחשב (אולי, עם שינוים קלים); בנגן DVD (שלי) מותקן טרנספורט יעודי. הסאונד נשמע שונה בניגון על הטרנספורטים - זאת הייתה הטענה שלי, וזה, בעצם, נושא הדיון.

אישית למדתי הרבה מהניסוי שתיארתי. השתמשתי ב-DVD בתור טרנספורט כי לא האמנתי שטרנספורט יכול להשפיע (כמו, עד לא מזמן, לא האמנתי בהשפעת כבלים

). כעת אני נאלץ לשנות את הקונספט, השקעה בטרנספורט טוב כבר בלתי נמנעת...

yuvalb · שליחה 20/07/2008 14:35

ויטלי,
יכול להיות שהשוני נעוץ בכך שזה דיוידי מקליט...

מבחינה הגיונית, הטרנספורט הכי טוב הוא למעשה ביטולו וניגון השירים ישירות ממההרד דיסק של המחשב.
הטרנספורט הכי טוב שיהיה לך עדיין יצטרך לקרוא את הדיסק ושם יתכנו שגיאות, אם כי אולי הכמות שלהם תקטן.
יובל.

המוח · שליחה 20/07/2008 15:02

אני מסכים עם vitalyi היה לי DVD נוראי (וזה עוד בעדינות) של DAEWOO שהיה מחובר לי ב SPDIF למגבר.
והסאונד היה תמיד עמום. התחרפנתי הייתי עושה מיקסים על המוניטורים שלי בחדר וצורב על CD לשמוע במערכת בסלון ותמיד היה עמום.
חשבתי כבר שהפכתי להיות חרש

בא היום ורציתי לראות DIVX בסלון והחלפתי מכשיר . חיברתי בדיוק באותו כבל,חיבור,מגבר...
בקיצור אותם תנאים בדיוק.
הייתי בהלם

פתאום הסאונד נפתח והכול היה נשמע כמו שצריך!!! שניהם היו מחוברים SPDIF שתאורתית אמור להישמע אותו דבר.
אז מסתבר שלא! מסתבר שיש עוד משתנים במשוואה.

vitalyi · שליחה 20/07/2008 15:19

YuvalBerger כתב:יכול להיות שהשוני נעוץ בכך שזה דיוידי מקליט...
...

יובל,

יכול להיות. כאשר אגיע לקניית טרנספורט, וודאי שאעשה לו מבחן השוואתי בבית.

מבחינה הגיונית, הטרנספורט הכי טוב הוא למעשה ביטולו וניגון השירים ישירות ממההרד דיסק של המחשב.
הטרנספורט הכי טוב שיהיה לך עדיין יצטרך לקרוא את הדיסק ושם יתכנו שגיאות, אם כי אולי הכמות שלהם תקטן.
...

תיאורטית אתה צודק, מעשית קשה ליישם את זה. אני לא מאמין בפורמטים מקווצים, אפילו אם הם lossless - כי תוכנה/חומרה הפותחת את הקובץ גם משפיעה על סאונד. ולשמור את כל התקליטורים כקבצי WAV ... בסכום שצריך להשקיע בכוננים בנפח המתאים אוכל לקנות לא מעט דיסקים ותקליטים, לכן אני מעדיף לשלם את מחיר השגיאות הבודדות בקריאת תקליטור ע"י טרנספורט טוב.

המוח · שליחה 20/07/2008 15:40

vitalyi הרדיסק של 1TB עולה 825 שקל!! בוא נגיד שאתה יכול להכניס עליו בערך 1500 דיסקים באיכות מלאה!
אני בטוח שרק לקנות כזה מספר דיסקים לצריבה יעלה לך יותר אז think again

yuvalb · שליחה 20/07/2008 15:44

vitalyi כתב:
vitalyi כתב:תיאורטית אתה צודק, מעשית קשה ליישם את זה. אני לא מאמין בפורמטים מקווצים, אפילו אם הם lossless - כי תוכנה/חומרה הפותחת את הקובץ גם משפיעה על סאונד. ולשמור את כל התקליטורים כקבצי WAV ... בסכום שצריך להשקיע בכוננים בנפח המתאים אוכל לקנות לא מעט דיסקים ותקליטים, לכן אני מעדיף לשלם את מחיר השגיאות הבודדות בקריאת תקליטור ע"י טרנספורט טוב.
...
קודם כל, לא דיברתי דווקא על פורמטים מכווצים. אתה יכול להשמיע את ה WAV ישירות מההרד דיסק. אם כבר ה"בעיה" היא במעבר ל DAC אם זה ב USB או ע"י כבל אופטי (וגם זה לא בדיוק בעיה).

בקשר לקבצי lossless, אין כאן שאלה של אמונה, מקבצים אלו ניתן לשחזר את הקובץ המקורי בדיוק של 1:1 ללא שגיאות (בטח שלא מכניות כדוגמת הטרנספורט).

את השיקול הכלכלי כל אחד עושה לעצמו, רק קח בחשבון שה CD כמדיה היא בתהליך היעלמות ורבים מאמצים את גישת ההרד דיסק ועוברים לספריה דיגיטלית ואז גם לא צריך נגן ייעודי ל sacd למשל...
המדיה הולכת ונעלמת, יש חברות שכבר הודיעו על הפסקת ייצור ה CD ב 2010.

קטונתי מלהטיף על מעבר לספריה דיגיטלית במיוחד לאור העובדה שיש לי יותר מ 1000 וינילים בבית
בברכה
יובל
...

shurvitz · שליחה 20/07/2008 15:48

vitalyi כתב: תיאורטית אתה צודק, מעשית קשה ליישם את זה. אני לא מאמין בפורמטים מקווצים, אפילו אם הם lossless - כי תוכנה/חומרה הפותחת את הקובץ גם משפיעה על סאונד. ולשמור את כל התקליטורים כקבצי WAV ... בסכום שצריך להשקיע בכוננים בנפח המתאים אוכל לקנות לא מעט דיסקים ותקליטים, לכן אני מעדיף לשלם את מחיר השגיאות הבודדות בקריאת תקליטור ע"י טרנספורט טוב.
...

לא נראה שההבדל בין פתיחת קובץ FLAC לבין פתיחת קובץ WAV ע"י חומרה (Streamer כלשהו) משפיע על איכות הצליל באופן שניתן לשמיעה, ובטח ובטח לא יותר מאשר עיוותים הנובעים משגיאות ע"ג ה-CD.

vitalyi · שליחה 20/07/2008 17:57

המוח כתב:vitalyi הרדיסק של 1TB עולה 825 שקל!!
...

פלוס מחיר הסטרימר (אינני מתכוון להכניס מחשב לסלון)- יוצא בסביבות 2.5K. במחיר זה אוכל לקנות 50-60 אלבומים. מבחינתי - עדיף...

ואני כבר לא מדבר על עשרות שעות שצריך לבזבז כדי להעביר את ה-CD שלי לקבצים – חבל על הזמן...

truejoker · שליחה 20/07/2008 21:10

vitalyi כתב:
cavi כתב:את ההבדלים קשה לשמוע אבל ההבדל קיים.
...
מה שביצעתי: לקחתי קטע שהוקלט על CD באיכות גבוהה, ניגנתי אותו ב-DVD המקליט ואח"כ ב-757Ai. הקטע נשמע מאד צלול ומדויק (מבחינת אימג'ינג) ב-757Ai, בעוד שב-DVD המקליט הסאונד היה עמום ומטושטש. כאמור, שני המכשירים שימשו כטרנספורטים בלבד. אני מודה שזאת הייתה הפתעה לא קטנה בשבילי.
...

ויטאלי , תראה את התשובה הבאה ותבין מדוע הבדיקה שלך היא בטעות יסודה

snow707 כתב:כלומר האם בשלב קליטת האות עי הפיקאפ יש הבדלים ?
...

היות ואם אתה משתמש בEAC במצב בטוח , אזי השפעת הפיקאפ נעלמת כי התוכנה עוברת על הדיסק עד שיש לה מצב וודאי לכול ביט וביט , מה שטרנספורט לא יכול לעשות .
ולכן על פניו צריך להיות עדיפות למחשב כשאתה משתמש בכונן הדיסקים , לא לניגון אלא לעשיית ריפ .
דיסקים לאורך זמן , נופלים מהידיים/נוגעים בהם בטעות ומנקים /מקבלים שריטות /WHATEVER , וכול אלו יפגעו באכות של הדיסק . יש לי כמה דיסקים שמרוב ההשמעות שלהם , מצבם הוא גרוע אבל אי אפשר להשיג אותם
ולכן עדיף לקנות דיסק לעשות לו ריפ איכותי למחשב , ואז לשמור את הדיסק המקורי , במקרה והקובץ אבד לך
במקרה הזה להשמיע דרך מחשב או לחילופין דרך אייפוד עם המכשיר של וואדיה יתן תוצאה יותר טובה מכול טרנספורט שיש

vitalyi · שליחה 20/07/2008 21:22

לא הבנתי מדוע הבדיקה שלי "היא בטעות יסודה". בשרשור זה נידונה הסוגיה האם כונן CD (טרנספורט) יכול להשפיע על סאונד - ובדיוק לזה התייחסתי. לא השוואתי בין CD "גולמי" לתוצאה של ריפ, פה אין לי מה לאמר כי לא השוואתי בעצמי - ואני תמיד משתדל להימנע מטענות שלא מבוססות ניסיוני האישי או ידע מוצק.

truejoker · שליחה 21/07/2008 1:02

vitalyi כתב:לא הבנתי מדוע הבדיקה שלי "היא בטעות יסודה". בשרשור זה נידונה הסוגיה האם כונן CD (טרנספורט) יכול להשפיע על סאונד - ובדיוק לזה התייחסתי. לא השוואתי בין CD "גולמי" לתוצאה של ריפ, פה אין לי מה לאמר כי לא השוואתי בעצמי - ואני תמיד משתדל להימנע מטענות שלא מבוססות ניסיוני האישי או ידע מוצק.
...

כי אתה אמרת שבגלל הבדיקה של כונן מחשב (DVD מקליט ) לעומת טרנספורט ייעודי , הטרנספורט יותר טוב . אני אומר שזה בכלל לא בדיקה , הבדיקה הייתה צריכה להיות בין הדיסק הקשיח ובין הטרנספורט
כי במעבר בין הכונן ובין היציאה , וזה לא משנה מה היציאה אם זה SPDIF או USB , אתה לא יודע מי ומה העביר
אם אתה משתמש עם FOOBAR , אתה יודע שתוכנת FOOBAR , הוציאה את הDATA דרך מערכת ההפעלה , ויכול להיות שהיא הורידה את הLATENCY ולכן היא הייתה נשמעת יותר טוב מהטרנספורט
כי השאלה האמיתית היא האם צריך טרנספורט ייעודי או שאפשר להשתמש במחשב ?
אז הנה יש אפשרות שהמחשב ישמע יותר טוב מהטרנספורט הייעודי .

vitalyi · שליחה 21/07/2008 9:42

truejoker כתב: ......במעבר בין הכונן ובין היציאה , וזה לא משנה מה היציאה אם זה SPDIF או USB , אתה לא יודע מי ומה העביר
אם אתה משתמש עם FOOBAR , אתה יודע שתוכנת FOOBAR , הוציאה את הDATA דרך מערכת ההפעלה , ויכול להיות שהיא הורידה את הLATENCY ולכן היא הייתה נשמעת יותר טוב מהטרנספורט כי השאלה האמיתית היא האם צריך טרנספורט ייעודי או שאפשר להשתמש במחשב ?
אז הנה יש אפשרות שהמחשב ישמע יותר טוב מהטרנספורט הייעודי .
...

יכול להיות שאתה צודק, אבל יש יותר מדי התעסקויות עם מחשב כמקור. אתה מדבר על איזושהי תוכנה שיכולה לשפר סאונד – אני לא מאמין שהשיפור הזה שמיע בהשוואה לטרנספורט CD טוב (אחרת כל אודיופילים מזמן היו מכניסים מחשבים לסלון). סטרימר בכלל לא הפתרון בשבילי: קודם צריך לעשות rip במחשב, אח"כ להעתיק לסטרימר (שזה ידרוש ניתוקים תדירים שלו מעמרכת). ובסוף, כפי שציינת (ובצדק) – "במעבר בין הכונן ובין היציאה , וזה לא משנה מה היציאה אם זה SPDIF או USB , אתה לא יודע מי ומה העביר", זה נכון במיוחד עבור התקן זול כמו סטרימר. ואם יש כשל בכונן קשיח – להתחיל לעשות את כל הריפים מחדש? מרוב ההתעסקויות לא יישאר זמן לשמוע מוסיקה, לכן כתבתי שבמקום קניית סטרימר אני מעדיף לקנות דיסקים ותקליטים.

המערכת שלי כעת נשמעת נהדר, אבל בשלב מסוים כן מסקרן אותי לבדוק האם טרנספורט Hi End (המבוסס על כונן CD) משפר סאונד באופן משמעותי. במידה וכן – אלך על ההשקעה הזו כי היא נראית לי נכונה (בניגוד להשקעה במחשב סלוני או סטרימר): נגן CD הוא הדרך הכי קצרה למימוש המטרה העיקרית - שמיעת מוסיקה (הבאת דיסק חדש - תכניס אות ולחץ על PLAY, בלי התעסקויות ארוכות ומיותרות).

truejoker · שליחה 21/07/2008 12:37

ויטאלי , רמקול בתרד' אחר אמר שמרידיאן עובדת באותה שיטה כמו מחשב , אז אם אתה מחפש טרנספורט היי אנד אולי תלך עליהם . ולדעתי היות וממילא אני לא מוכן יותר להשתמש בדיסקים , אלא רק לעשות להם ריפ ולשמור את המקורי (אני אפילו מדביק עליהם צ'לוטייפ שלא יכנס אוויר/אבק למכסה הפלסטיק) , אז כן אני אשתמש במחשב
וחוץ מזה יש די הרבה אודיופילים באודיוגון עם מערכות סופר מעולות (אבל גם עם DAC סופר יקרים , שכן משתמשים במחשב לצורך טרנספורט ) ונכון שם משתמשים במק , או במקבוק בגלל העובדה שמערכת ההפעלה שלו בבסיס היא לינוקס , ולכן אין לה בעיות של לאג ושל איקולייזר פנימי שASIO מבטל בPC