תכנים שמופיעים ב720P וגם ב1080P

niron · שליחה #1 02/07/2008 23:50

כאשר אני נתקל באותם תכנים בדיוק גם ב1080 וגם ב720,
אילו מן המסקנות הבאות היא הנכונה:

1. הגרסה של ה1080P היא בוודאי אותנטית ובאיכות 1080 נטיבית.
2. הגרסה של ה1080P היא למעשה UPSCALE של גרסת ה720P שיוצרה כדי להפכה לאטרקטיבית להורדה.

שליחה #2 03/07/2008 0:26

אני דווקא בוחר בווילון מספר 3: שתי הגרסאות קודדו מאותו מקור, בד"כ תקליטור BD

Pavelz · שליחה #3 03/07/2008 0:46

Catskinner כתב:אני דווקא בוחר בווילון מספר 3: שתי הגרסאות קודדו מאותו מקור, בד"כ תקליטור BD
...

Elementary Mr. Watson

niron · שליחה #4 03/07/2008 2:23

Catskinner כתב:אני דווקא בוחר בווילון מספר 3: שתי הגרסאות קודדו מאותו מקור, בד"כ תקליטור BD
...

אוקי.
לא צריך להמציא וילון חדש - זאת אופציה מס' 1.

שליחה #5 03/07/2008 7:57

תלוי מה...
רשת ABC האמריקאית, למשל, זאת שמשדרת את אבודים, משדרת ב-720P. ולכן, אם יש גירסת 1080P לפרק של אבודים, אז היא UPSCALE של הגירסה המקורית המשודרת של 720P.

שליחה #6 03/07/2008 8:40

או שהיא פשוט Rip ממקור Blu-ray של העונה

שליחה #7 03/07/2008 10:25

שניהם לרוב הגיעו ממקור זהה, אך שניהם קודדו מחדש (כלומר, אף אחד מהם אינו באיכות המקורית).

Lior_M · שליחה #8 03/07/2008 15:02

ובכל מקרה כדאי לך לבחור בגרסה שקרובה יותר ל NR של אמצעי התצוגה שלך .. ( כך תחסוך פעולות של Upscale או Downscale מיותרות )

ליאור

strider1911 · שליחה #9 03/07/2008 18:25

רק להוסיף עובדה כלשהי:

שימו לב שכאשר ניתנת הבחירה להוריד סרט גם ב 1080P וגם ב-720P לפעמים, אבל רק לפעמים, עדיף להוריד את גרסת ה-720P וזה למה:

בגלל ש-1080P זו רזולוציה הרבה יותר גבוהה מ-720P (כמעט בדיוק פי 2 פיקסלים) קצב הנתונים של הסרט חייב להיות פי 2 גם כדי לשמור על אותה איכות, לדוגמא:

סרט X ב-720P עם קצב נתונים של 6000 קילוביט לשניה עדיף על
סרט X ב-1080P עם קצב נתונים של 8000 קילוביט לשניה, אומנם הרזולוציה תהיה יותר גבוהה אבל איכות התמונה ועומק הצבע יהיו יותר נמוכים. אם קצב הנתונים היה 12000 קילוביט לשניה אז באמת גרסת ה-1080P הייתה טובה יותר (בהנחה שמדובר באותו מקור)

הערה: יש לציין שמדובר בקצב נתונים של וידאו בלבד, האודיו הוא כבר סיפור אחר

שליחה #10 03/07/2008 18:30

niron כתב:
Catskinner כתב:אני דווקא בוחר בווילון מספר 3: שתי הגרסאות קודדו מאותו מקור, בד"כ תקליטור BD
...
אוקי.
לא צריך להמציא וילון חדש - זאת אופציה מס' 1.
...

ממש לא. בשני המקרים מדובר בקידוד חוזר והנאמנות למקור תלויה במיומנות המקודד ולא ברזולוציה של הגרסה.

niron · שליחה #11 03/07/2008 20:00

Catskinner כתב:
niron כתב:
Catskinner כתב:אני דווקא בוחר בווילון מספר 3: שתי הגרסאות קודדו מאותו מקור, בד"כ תקליטור BD
...
אוקי.
לא צריך להמציא וילון חדש - זאת אופציה מס' 1.
...
ממש לא. בשני המקרים מדובר בקידוד חוזר והנאמנות למקור תלויה במיומנות המקודד ולא ברזולוציה של הגרסה.
...

אמרת משפט נכון - אבל כיצד הוא סותר את אופציה מס' 1?

שליחה #12 03/07/2008 20:12

כי אופציה 1 שלך מניחה קורלציה 1:1 בין הרזולוציה של הגירסה לבין האוטנטיות שלה?

niron · שליחה #13 03/07/2008 20:57

Catskinner כתב:כי אופציה 1 שלך מניחה קורלציה 1:1 בין הרזולוציה של הגירסה לבין האוטנטיות שלה?
...

עכשיו הבנתי מה מקור הבילבול.
כפי שרשמתי בהתחלה -
אותנטי מבחינתי זה שקודדו 1080 אמיתי.
רמאות מבחינתי זה שלקחו 720 ועשו לה UPSCALE כדי להגדיל נפחים וליצור ביקושים, תוך בזבוז נפח הפס של מורידים תמימים.

כשרונו של המקודד אולי רלוונטי, אך לא קשור לשאלתי.

שליחה #14 03/07/2008 22:36

strider1911 כתב:רק להוסיף עובדה כלשהי:

שימו לב שכאשר ניתנת הבחירה להוריד סרט גם ב 1080P וגם ב-720P לפעמים, אבל רק לפעמים, עדיף להוריד את גרסת ה-720P וזה למה:

בגלל ש-1080P זו רזולוציה הרבה יותר גבוהה מ-720P (כמעט בדיוק פי 2 פיקסלים) קצב הנתונים של הסרט חייב להיות פי 2 גם כדי לשמור על אותה איכות, לדוגמא:

סרט X ב-720P עם קצב נתונים של 6000 קילוביט לשניה עדיף על
סרט X ב-1080P עם קצב נתונים של 8000 קילוביט לשניה, אומנם הרזולוציה תהיה יותר גבוהה אבל איכות התמונה ועומק הצבע יהיו יותר נמוכים. אם קצב הנתונים היה 12000 קילוביט לשניה אז באמת גרסת ה-1080P הייתה טובה יותר (בהנחה שמדובר באותו מקור)

הערה: יש לציין שמדובר בקצב נתונים של וידאו בלבד, האודיו הוא כבר סיפור אחר
...

לאו בהכרח (אל חשש, בהמשך אראה איך אתה בכ"ז צודק...) . 1080P רץ לרוב בכמעט אותו רוחב סרט כמו 720P...

איך?

פשוט מאוד:

1280X720 פיקסלים משודרים לרוב ב-60HZ = כלומר 52.7 מיליון פיקסלים בשניה.

1920X1080 פיקסלים אשר משודרים ב-30HZ (אין שידור ב-60HZ של פורמט זה) = 59.3 מיליון פיקסלים בשניה.

1920X1080 פיקסלים אשר משודרים ב-24FPS (הפורמט המקורי) = 47.46 מיליון פיקסלים בשניה.

כתבתי בזמנו על כך מאמר (TEMPORAL RESOLUTION). הפורמטים בעצם מחליפים בינהם את הרזולוציה שקובעת כמה פרטים יראו בחלקות התנועה (שהיא גבוהה יותר ב-720P).

האם זה עוזר בסרטים? אם 720P שודר ב-24FPS (כלומר, במקרה ואנחנו יודעים שהמקור הוא בלוריי...) אזי יש בהחלט הפרש משמעותי בקצבים:

1280X720 על 24FPS זה יוצא 21 מיליון פיקסלים בשניה. כלומר, חצי רוחב סרט ביחס לסרט 1080P המקורי.

מסקנה?

הרזולוציה צריכה לעניין הרבה פחות מאשר קצב הנתונים... כלומר, גודל הסרט יקבע את איכותו באופן יותר מהימן מאשר סימון הרזולוציה.

strider1911 · שליחה #15 03/07/2008 23:21

תראה, מצד אחד אתה צודק, מצד שני אתה שוכח שמדובר בפורמט h264.

הפורמט הזה, בדומה לכל נגזרות הmpeg4 עובד על עקרון של שינויים, כלומר, תאורתית אם כל הסרט זה תמונה אחת שלא משתנה - קצב הנתונים היה לא רלוונטי (כל עוד הוא מספיק בשביל להציג את התמונה פעם אחת).

מה זה אומר? זה אומר שכמות הפריימים בשניה (או קצב הרענון) לא כלכך משנה, כי כמות השינויים היא כמעט זהה (אלא אם מדובר בסרט שבו המצלמה לא סטטית כמעט בכלל - ראה ערך כלוברפילד) .
בעברית:
פיקסל שהצבע שלו נשאר כפי שהיה במשך יותר מפריים אחד לא "מבזבז" קצב נתונים, וזה לא קשור לכמות הפריימים בשניה אלא לאורך הזמן (זה לא משנה אם יש 30 פריימים בשניה או 120 פריימים בשניה, כל עוד מדובר באותה שניה).
כמובן שדמויות שזזות בfps גבוה תופסות יותר רוחב פס אבל לא עד לרמה של פי 2.

כל מה שאמרת נכון אם מדובר בפורמט טיפש כמו uncompressed avi.

מאיפה אני יודע את זה? לא יודע, אני באמת לא יודע...

sunny_jim · שליחה #16 04/07/2008 0:34

strider1911,
מה שאמרת אינו נכון.

כל הפורמטים(אלו שהזכרת וגם MPEG ו-MPEG2) עובדים על אכן על Motion estimation, אך לא לאורך כל הסרט, אלא רק על GOP, או במילים אחרות Group Of Pictures. כאשר גודל של GOP הוא לרוב כ15 פריימים. בכל תחילת של GOP ישנו IFrame, שזאת תמונה מלאה אשר כמעט תמיד(חוץ ממקרים מסויימים בH264, אך רק חלקית) לא תלויה בתמונות אחרות, ואין שם Motion estimation מתמונות אחרות.
לכן, גם אם תשדר בH264 תמונה סטטית, עדיין חלק מסויים מהפריימים יתפסו ביטים, ופשוט בגלל הVBR שהוקצה, ה Iframes הללו יקבלו bitrate גבוה מאד.
גם אם נתייחס רק לGOP מסויים, אז עדיין כל הפריימים המבוססים על Motion estimation מהIFRAME ומהפריימים האחרים בGOP יתפסו כמות מסויימת של מידע לגבי וקטורי התנועה של המקרובלוקים והMSE שלהם.

strider1911 · שליחה #17 04/07/2008 1:30

sunny_jim כתב:strider1911,
מה שאמרת אינו נכון.

כל הפורמטים(אלו שהזכרת וגם MPEG ו-MPEG2) עובדים על אכן על Motion estimation, אך לא לאורך כל הסרט, אלא רק על GOP, או במילים אחרות Group Of Pictures. כאשר גודל של GOP הוא לרוב כ15 פריימים. בכל תחילת של GOP ישנו IFrame, שזאת תמונה מלאה אשר כמעט תמיד(חוץ ממקרים מסויימים בH264, אך רק חלקית) לא תלויה בתמונות אחרות, ואין שם Motion estimation מתמונות אחרות.
לכן, גם אם תשדר בH264 תמונה סטטית, עדיין חלק מסויים מהפריימים יתפסו ביטים, ופשוט בגלל הVBR שהוקצה, ה Iframes הללו יקבלו bitrate גבוה מאד.
גם אם נתייחס רק לGOP מסויים, אז עדיין כל הפריימים המבוססים על Motion estimation מהIFRAME ומהפריימים האחרים בGOP יתפסו כמות מסויימת של מידע לגבי וקטורי התנועה של המקרובלוקים והMSE שלהם.
...

I stand corrected

חשבתי שכבר נפטרנו מהפריים מפתח.

סליחה על הבורות

sunny_jim · שליחה #18 04/07/2008 3:05

זה בסדר, פשוט במקרה זה המקצוע שלי

אין ממש דרך מעשית להפטר מIFRAME. מפני שMotion estimation מבוסס על על פריימים אחרים, הם חייבים להיות ללא שגיאות, כי כל שגיאה בפריים, שפריימים אחרים תלויים בו, גורמת לכך שכל הפריימים יהיו עם שגיאה מצטברת. לכן מפעם לפעם יש צורך לעדכן בפריימים מקוריים.

niron · שליחה #19 07/08/2008 21:13

כל התשובות שהוצעו כאן אינן נכונות.
היום גיליתי את ההוכחה לכך.
גיליתי שאחד המקורות שלי, סרט 1080P בנפח 12 GIGA, הוא אפסקייל של DVD !
(720 זה עוד מקרה אופטימי....)
בקיצור, אין דרך לדעת - פשוט צריך להוריד SAMPLE - ולהסתמך על מראה עיניים.
אם העיניים שלנו לא מספיק חדות לזהות את הבלוף - מגיע לנו....

שליחה #20 07/08/2008 21:51

או פשוט להשתמש במקורות אמינים.