שאלה על תדרי סנכרון אנכיים ב-HTPC

שליחה #1 25/06/2008 10:20

כבר הרבה זמן לא שיחקתי עם HTPC, אבל מעניין אותי הסטטוס הנוכחי של הנושא הזה.

אחת הבעיות שהפריעו לי מאוד ב-HTPC בעבר היה נושא קצב הוידאו. לרוב, HTPC יכוון לעבוד בקצב קבוע של 60HZ. אני מבין שיש לא מעט פתרונות שמאפשרים לוידאו להגיע מסונכרן עם ה-60HZ. כלומר, GENLOCK שמוודא שאין JUDDER או MICRO JUDDER במקור וידאו שהוא נגזרת של 60HZ (כלומר 59.94, 23.976 או 29.97).

השאלה היא האם יש פתרונות כיום למעבר אוטומטי לנושא ה-24FPS ו-50HZ.

נניח ואנחנו רואים תכנים כאלה ב-HTPC עם תדר יציאה קבוע של 60HZ, הרי זה יגרום ללא מעט גמגומים, התנועה הרי לא תהיה מסונכרנת לתדר היציאה.

האם יש כיום פתרונות ברמת כרטיס המסך או נגני תוכנה שפותרים את הסוגיה הזו?

שליחה #2 25/06/2008 11:54

יש עדיין גמגומים, אין פתרונות מושלמים.

המצב היום טוב יותר מבעבר כי עד ל Vista ה Renderer לא היה מסונכרן בכלל עם שעון הווידיאו - מה שגרם ל tearing רציני בכל פעם שרצית לבצע המרה מ 60 ל 50 ולשלוח עם נעילה ל 50. ב Media Player Classic HC ניסו להתמודד עם הבעיה על ידי שימוש ב3D Surface, כלומר העברת הווידיאו דרך מסלול ה3D המאפשר סנכרון ונעילת ה VSYNC והצגתו כטקסטורה . האמת שזו לא עובד מי יודע מה טוב כי מאבדים בין היתר את ה overlay של הפקדים להרצה קדימה, אחורה ועצירה.

אפשרות נוספת הייתה להשתמש בפילטר reclock אבל איפה שהוא פותר את בעיית נעילת הווידאו הוא גם מכניס בעיה של גמגום באודיו, מה שמעצבן הרבה יותר מקטיעת ווידיאו.

ב Vista יש כבר את ה EVR שטוענים שכן מאפשר סנכרון ונעילה לשעון הווידיאו. לפי בדיקה מאוד שטחית זה נראה נכון אבל לא פותר את כל הבעיות - לדוגמא הווידיאו מה VMC תמיד משודר החוצה ב 60Hz כברירת מחדל. אם מקור הווידיאו הוא PAL זה עשוי באמת להראות לא טוב.

אצלי בחרתי לבצע את השינויים הנדרשים כדי שהווידאו ישודר החוצה ב 50Hz, גם דרך ה VMC. להגיד לך שאני מאושר מזה ב 100 אחוז?

שליחה #3 25/06/2008 11:55

ב-XP אפשר להשתמש ב-Reclock. היא יודעת לזהות את הוידאו ובהתאם למקרה להריץ סקריפט שהוזן אליה ע"י המשתמש. בכל מקרה, הפתרון הזה דורש הרבה עבודה.

במדיה סנטר של Vista אני משתמש בפלאג-אין Media Control ומגדיר 3 ממקשי המספרים כ-hotkeys לקיצור דרך של custom timing ב-PowerStrip. זה לא אוטומטי אבל זה מה יש.

שליחה #4 25/06/2008 11:59

MarioMan כתב:ב-XP אפשר להשתמש ב-Reclock. היא יודעת לזהות את הוידאו ובהתאם למקרה להריץ סקריפט שהוזן אליה ע"י המשתמש.
...

מנסיוני reclock גורם לקטיעות באודיו שזה הרבה יותר בולט ומעצבן מ tearing של הווידיאו.

שליחה #5 25/06/2008 12:06

Catskinner כתב: מנסיוני reclock גורם לקטיעות באודיו שזה הרבה יותר בולט ומעצבן מ tearing של הווידיאו.
...

במהלך ההשימוש המועט שעשיתי ב-Reclock לא שמתי לב לקטיעות באודיו. אבל אני מניח שבדקת את זה לעומק.

בכל מקרה, אולי אפשר ליישם פתרון אוטומטי לנושא ע"י FFDShow שיודע לדווח מה ה-FPS של מה שהוא מפענח ברגע נתון, צריך לראות אם אפשר לייצא את הנתון הזה החוצה.

שליחה #6 25/06/2008 12:13

שאלתי כבר בעבר את המפתחים של ffdshow ואין להם שום כוונה לבנות פילטר שיוכל לבצע סנכרון כנגד שעוד הווידאו.

מאוד הצטערתי והתאכזבתי מנסיוני עם Reclock. מאוד רציתי שזה יעבוד ובהתחלה כל כך שמחתי שנפתרתי מה Tearing שהתעלמתי מהקטיעות באודיו, שנשמעות יותר כמו החלקות רגעיות. עם הזמן זה כבר הפך לבלתי נסבל וזו הייתה אחת הסיבות מדוע רכשתי גם מזרימדיה.

שליחה #7 25/06/2008 23:26

לדעתי זה אחד מהפאשלות הרציניות בתחום הזה. זה לא רק 50HZ שבעייתי אלא 24FPS שצריך היה לגרום לקפיצה ל-72HZ בכדי להמנע מ-3:2!

Spook · שליחה #8 26/06/2008 10:35

האם זה נושא קריטי שאמור לגרום לי להעדיף סטרימר על HTPC?

שליחה #9 26/06/2008 10:46

הרעיון הוא כזה: למקור יש קצב החלפת פריימים נתון כלשהו.

אם נצפה בקצב זה, נראה את המקור כפי שהוא תוכנן.

כל תדר אחר יגרום לגמגום או ידרוש התאמה כלשהי שתפגע במקור.

HTPC תוכנן בעיקר לתכנים אמריקאים ולכן מתאים בעיקר לתכנים מוטי 60HZ.

כיום אנחנו מכירים תכנים בטווח גדול של תדרי סנכרון אנכיים: 23.976 (או 24FPS), קצבים קלסיים של 59.94 ו-29.97, וכמובן 25 ו-50HZ.

בגדול אפשר להפריד את המספרים לשלושה: 24HZ וכפולותיו, 60HZ וכפולותיו, ו-50HZ וכפולותיו.

אין כמעט דגש על זה, לא בעולם המזרימי מדיה ולא ב-HTPC, כאילו ש-JUDDER זה לא דבר חשוב (אם הוא לא חשוב, מדוע כל מסכי ה-LCD מתהדרים ב-100/120HZ בדיוק בכדי להילחם בתופעה, ונגני בלוריי פתאום כוללים כולם 24P...).

היחידים כרגע ששמים דגש בתחום זה DVICO, כל המזרימי מדיה האחרים מתעלמים מהתופעה או שדורשים ממך לעבור ידנית בין המצבים, דבר שאני אישית לא יכול לחיות איתו. אני רוצה ללחוץ PLAY ולראות את התמונה האופטימלית ללא גמגומים. זה לא נראה לי בקשה בלתי הגיונית בעליל...

Spook · שליחה #10 26/06/2008 10:57

נשמע לי באמת כמו בקשה הגיונית.
נשמע לי סביר שהתכונה הזאת תצטרף לאחד מתוכנות המדיה באחת הגרסאות הקרובות. אני טועה?

או שבאמת עדיף לרדת מהרעיון של לקנות HTPC ולחזור לחשוב על ה-TVIX6500?
עד כמה נפוצים הקבצים שמגיעים ב-24FPS?

עריכה:
עשיתי חיפושים בפורום של מדיה פורטל ומצאתי את ה-plugin הבא שאמור לעשות את זה:
http://forum.team-mediaportal.com/plugi ... ugin-8374/

יש גם פתרון נוסף שמציעים כאן:
http://forum.team-mediaportal.com/media ... ack-35496/

מה דעתכם?

שליחה #11 26/06/2008 11:07

Spook,

עקרונית כל ה-RELEASES של תכני בלוריי הם 24FPS...

Spook · שליחה #12 26/06/2008 11:09

מה דעתכם על הפתרונות שמצאתי בפורום של מדיה פורטל?

osherov · שליחה #13 26/06/2008 12:27

השירשור המעניין הזה מדבר על שתי בעיות שונות :
1. בעיית ה tearing שיכולה להתרחש גם אם קצב הריענון הוא זהה (וגם בכפולות) של קצב התוכן המנוגן - לזה יש לא מעט פתרונות כגון שימוש ב EVR Render בויסטה או שימוש ב ReClock או שימוש ב VMR 9 renderless ב MPC שמגדירים אותו לעבוד בתצורה של Full Screen (יש לזה חסרונות אחרים אבל לפחות את הבעייה הזאת זה יפתור (אם החמורה תומכת בכך))

2. בעיית ה JUDDER שנובעת בגלל קצב ריענון שונה בין זה של כרטיס המסך וזה של הסרט - באמת נראה שכדי לפתור את זה בצורה מלאה צריך לבצע שינוי קצב הריענון של כרטיס המסך על כל סרט בנפרד. נראה לי דווקא שדרך שימוש בפרופילים ב FFDSHOW ניתן להגדיר פרופיל לכל FPS של סרט ואז במקרה שהפרופיל הזה נבחר להריץ איזה קובץ exe (תכונה שנתמכת בפרופיל) שכל תפקידו הוא לשנות את הרזולוציה של כרטיס המסך

הערה קטנה:
שימוש ב VMR 9 renderless (או ב VMR 7 renderless) לא פותר או יוצר שום בעייה. המשמעות של זה היא שמי שאחראי על פעולת ההצגה זה לא הפילטר עצמו אלא זה הנגן שמייצר את הפילטר (לרכיב הזה קוראים Custom Presenters שממומש ע"י הנגן עצמו) ולכן טיב איכות של הוידאו בשימוש VMR renderless למינהם הם תלוי המימוש של הנגן עצמו (והחומרה הנתמכת) ולכן האיכות תשתנה מנגן לנגן !

שליחה #14 26/06/2008 12:51

osherov,

חשבתי ש-TEARING זה דבר יחסית ישן - כי באמת לא נתקלתי בזה כבר המון זמן.

לגבי JUDDER, זה היה צריך להיות כבר מובנה כחלק מ-DIRECTX, כלומר אפשרות לשלוט בתדר או לפחות לבחור מתוך רשימה של 3 קצבים (50/100 - 60/120 - או 24/48/72/120).

בכך שמיקרוסופט בעצם מתעלמת מבעיה רצינית זו, הם לא מאפשרים לכרטיסים כמו NVIDIA לתמוך בזה ובכך חוסמים את זה גם מהנגנים.

מה שמשגע אותי זה איך זה מפריע בעיקר לי ולא לכל העולם. הרי 24P זה שגור בפיהם של כל חובבי בלוריי...

עוד דבר הוא שבעצם כל מי שרואה PAL על גבי מחשב והמסך שלו מכוון ל-60HZ בעצם רואה המון JUDDER שלא היה שם במקור.

osherov · שליחה #15 26/06/2008 14:07

oferlaor כתב: חשבתי ש-TEARING זה דבר יחסית ישן - כי באמת לא נתקלתי בזה כבר המון זמן.
...

בויסטה כמעט ואין את זה

oferlaor כתב: לגבי JUDDER, זה היה צריך להיות כבר מובנה כחלק מ-DIRECTX, כלומר אפשרות לשלוט בתדר או לפחות לבחור מתוך רשימה של 3 קצבים (50/100 - 60/120 - או 24/48/72/120).

בכך שמיקרוסופט בעצם מתעלמת מבעיה רצינית זו, הם לא מאפשרים לכרטיסים כמו NVIDIA לתמוך בזה ובכך חוסמים את זה גם מהנגנים.
...

הנושא של שינוי קצב ריענון (לא במצב עבודה של FULL Screen) הוא לא כל כך הגיוני כי שינוי כזה משליך על כל המערכת ולא רק על הנגן עצמו.

בכל מקרה,
דווקא מיקרוסופט הם לא הכתובת כי הם כן מאפשרים לשנות רזולוציה בכל רגע נתון על ידי
API. יש בזה אפילו שימוש בעולם המשחקים די הרבה, אגב, שם בדר"כ משתמשים בספריות ה Direct3D. לדוגמה ראה קישור:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... S.85).aspx
זה שאף אחד לא משתמש בזה לצורך שינוי רזולוציה בנגנים במצב עבודה של מסך מלא (כולל מיקרוסופט עצמם) זה כבר סיפור אחר

נ.ב
מספיק יש ל ATI ו NVIDIA בעיות עם הכרטיסים שלהם עכשיו גם תגיד להם לתמוך ב 120HZ

oferlaor כתב: מה שמשגע אותי זה איך זה מפריע בעיקר לי ולא לכל העולם. הרי 24P זה שגור בפיהם של כל חובבי בלוריי...
...

עזוב אותך מבלוריי מה עם כל חובבי ה MKV

oferlaor כתב: עוד דבר הוא שבעצם כל מי שרואה PAL על גבי מחשב והמסך שלו מכוון ל-60HZ בעצם רואה המון JUDDER שלא היה שם במקור.
...

ולכן לדעתי מומלץ לכל מי שרוב הזמן צופה ב PAL וב 24FPS לעבוד על 50HZ ולא 60

Spook · שליחה #16 26/06/2008 14:38

עדיין לא הבנתי אם מדובר בבעיה קשה שמאוד מפריעה או שצריך עין מיוחדת כדי להבחין בזה.
הזמנתי לי מחשב HTPC ואני אמור לקבל אותו מחר.
יהיה לי חבל מאוד לגלות שהוא לא יספק את צרכי והוצאתי עליו כסף מיותר כשבמקום זה הייתי קונה TVIX 6500 ומקבל איכות צפיה הרבה יותר טובה.
את ההסברים של מה זה הבנתי. האם באמת רואים הבדל ממשי בעין?

שליחה #17 26/06/2008 14:42

spook,

אין לי תשובה לזה. לי אישית זה מפריע.

מכיוון ש-HTPC זה דבר נפוץ מאוד אז אני חושב ש:
1. ככל הנראה מרבית התכנים שאנשים צופים בהם ככל הנראה מבוססי 60HZ
2. זה לא מפריע להם
3. יתכן שזה בעיקר מציק לי...
4. יתכן והפתרונות שצויינו לעיל הם מספקים עבורם.

osherov · שליחה #18 26/06/2008 14:45

Spook כתב:עדיין לא הבנתי אם מדובר בבעיה קשה שמאוד מפריעה או שצריך עין מיוחדת כדי להבחין בזה.
הזמנתי לי מחשב HTPC ואני אמור לקבל אותו מחר.
יהיה לי חבל מאוד לגלות שהוא לא יספק את צרכי והוצאתי עליו כסף מיותר כשבמקום זה הייתי קונה TVIX 6500 ומקבל איכות צפיה הרבה יותר טובה.
את ההסברים של מה זה הבנתי. האם באמת רואים הבדל ממשי בעין?
...

על חשש, אחרי שתסיים להגדיר אותו כמו שצריך הוא יספק אותך לגמרי

הבעייה התנפחה בשרשור הזה מעבר לפרופורציות האמיתיות שלה

שליחה #19 26/06/2008 16:15

אני מבחינה זו במחנה של עפר, זה משגע אותי ב HTPC שמבוסס על MCE 2005.

osherov · שליחה #20 26/06/2008 16:31

Catskinner כתב:אני מבחינה זו במחנה של עפר, זה משגע אותי ב HTPC שמבוסס על MCE 2005.
...

כבר שנים אני אומר לך לעבור למחנה הויסטה