קונטרסט של DLP מול LCD

niron · שליחה #1 15/06/2008 14:55

שמעתי "שמועה", שאין מה להשוות נתוני קונטרסט של DLP מול LCD, כי תמיד עבור אותו מספר, הDLP יציג בשטח תמונה עמוקה ובעלת הפרדת צבעים טובה יותר.
אם להיות ספציפיים, האם אפשר לצפות שמקרן כמו אופטומה HD80 עם נתון של 1:10000 יתן יותר קונטרסט בשטח מאשר סניו Z2000 עם 1:15000 ?

לצערי, לא פשוט לארגן איזשהי הדגמה "ראש בראש" של המועמדים השונים...

שליחה #2 15/06/2008 16:09

1. קודם כל בוא ניישר קו. קילו ברזל זה בדיוק כמו קילו נוצות. ככה שקונטרס X יהיה אותו קונטרסט X, לא משנה מה הטכנולוגיה.
רק זכור שקונטרסט מדבר על היחס ולכן, אם לאחד יש שחורים יותר עמוקים (על חשבון הלבנים), אתה ככל הנראה תעדיף את המקרן הזה לשימוש של ק"ב.

2. ב-DLP מצליחים בד"כ להגיע לקונטרסט גבוה יותר ב-NATIVE, כלומר, לפני DYNAMIC IRIS וכאלה.

niron · שליחה #3 15/06/2008 17:59

אם ככה אז מה המוטיבציה לקנות מקרן כמו HD80 ?

הסתכלתי כאן
http://www.projectorcentral.com/sanyo_z ... jector.htm
(בסעיף Sanyo Z2000 vs. Optoma HD80)
ואפילו רשום שבבדיקת ANSI CHECKBOARD הסניו שחור יותר בשחורים, ולבן יותר בלבנים....

אז אם המצב הוא כזה:

HD80 פותר בעיית SDE (שאינה משמעותית ברוב תנאי הצפיה)

אבל,
סניו יותר נוח לעינים,
יותר קונטרסט,
LENS SHIFT וZOOM עדיפים,

ושניהם באותו מחיר, נשאר טיעון משמעותי שיצדיק אופטומה?

noam23 · שליחה #4 15/06/2008 20:33

שמעתי "שמועה", שאין מה להשוות נתוני קונטרסט של DLP מול LCD, כי תמיד עבור אותו מספר, הDLP יציג בשטח תמונה עמוקה ובעלת הפרדת צבעים טובה יותר.
...

בד"כ נכון, בהנחה שנתוני הקונטרסט של ה DLP אינם שקריים (זה נובע מכך שנתוני הקונטרסט של ה DLP בד"כ מדברים על פעולה ללא צמצם דינמי).

אם להיות ספציפיים, האם אפשר לצפות שמקרן כמו אופטומה HD80 עם נתון של 1:10000 יתן יותר קונטרסט בשטח מאשר סניו Z2000 עם 1:15000 ?
...

היחס של 1:15,000 עבור ה Z2000 הוא שקר גס. עם זאת, היחס של 1:10,000 עבור ה HD80 הוא שקר לא פחות גס .

בפועל, ה Z2000 נותן יחס של בערך 1:1500 ללא צמצם דינמי, ואולי 1:4000 עם צמצם דינמי (רק לשים לב שהצמצם הדינמי לא בא לידי ביטוי בכל סצנה, כך שבחלק מהסצנות תקבל יחס של 1:1500 גם עם צמצם דינמי מופעל). ה HD80 נותן בערך 1:2000 (ואין לו צמצם דינמי).

ה Z2000 לא סובל מבעיית SDE ממרחקי הקרנה שפויים, אין לי מושג מי אמר לך את זה.

בגדול, גם ה Z2000 וגם ה HD80 נחשבים למקרני 1080p חלשים.

אם אתה יכול, לך על ה Epson TW2000. ההבדל באיכות יהיה גדול מאוד. ה TW2000 מבצע בשטח 1:4000 ללא צמצם דינמי, ולמעלה מ 1:10,000 עם צמצם דינמי.

אם אתה חייב להכריע דווקא בין ה Z2000 ל HD80, הייתי ממליץ על ה Z2000, מכיוון שהוא נוח יותר להתקנה, שקט יותר, ולא סובל מתופעת הקשתות (יש כאלו שזה עלול להפריע להם).

niron · שליחה #5 16/06/2008 2:56

NOAM, האם אתה עומד מאחורי טענותיך לגבי נתוני הקונטרסט האמיתיים? מהיכן המספרים?
ואם כך, מה נתון הקונטרסט האמיתי, לפי דעתך, של הZ2 הישן שלי? (1:1300 נתון יצרן)

בכל מקרה, מה לגבי הטענה שבDLP הצבעים "עמוקים יותר" והתמונה יותר "פאנצ'ית", האם המסקנה המתבקשת, שכל מי שלא צריך LENS SHIFT או ZOOM מיוחד (כמוני) או לא סובל מקשתות וכאבי ראש (בבדיקה... לאחר סרט אחד בינתיים אין בעיה) במקרה כזה חייב לבחור DLP, לא?

דרך אגב, את האפסון פסלתי מסיבה שלא מקובל עלי שיצא מהמפעל מקרן שרואים בו גרוע תחת איזשהי כותרת (בדיעבד) של "pre-production". וללא כל קשר, ראיתי אותו במספר התקנות ולא התלהבתי. במקרה של LCD, אני אעדיף את סניו מספר פעמים על אפסון.

דרך אגב, אני כרגע בוחן Optoma HD803 שאמור להיות האח המוזל של הHD80. עד כה נראה טוב. אני מסכים עם הניתוח של המאמר הזה, שאומר שהתמונה יותר חדה מהאפסון ועם זאת רמת השחור לא מבריקה:

I watched the HD803 extensively in my theater, and also viewed it side by side with both the Epson Home Cinema 1080 UB, and the Sony VW40. Those two are about as good as it gets for under $3000 projectors. While the Optoma, overall performed very well, it couldn't match the Epson or Sony for black level performance, but was the sharpest looking image of the three.
( http://www.projectorreviews.com/optoma/hd803/index.php )

המקרן נותן לומנס מדהים, ונראה לי שאפשר לעקוף את מגבלת השחור באמצעות מסך עם GAIN שלילי, שישפר את השחורים על חשבון הלומנס (ולא אמור לפגוע בחדות)

שליחה #6 16/06/2008 9:52

niron,

עובדה ידועה שהקשר בין קונטרסט שהיצרן כותב לבין מה שנמדד בפועל הוא מקרי בהחלט ולרוב מבטא משאלות לב יותר מאשר מדידות בפועל. שיטה אחת למדוד שחורים, למשל, היא לבנות נוסחה מתמטית שמייצגת את השחורים המדידים "ולמדוד" אותם.

חשוב להבין את ההבדל בין קונטרסט דינמי לקונטרסט של הפאנל (ANSI). ל-DLP יש קונטרסט דינמי גבוה ולכן סצינות מעורבות יראו הרבה יותר עמוקות. ב-LCD הקונטרסט הנתון בכל סצינה אפשרית היא מוגבל הרבה יותר.

הדוגמא הכי פשוטה היא סרט עם פסי LETTERBOX שחורים מעל ומתחת. ב-DLP העוצמה שלהם תהיה לרוב קבועה, בעוד שב-LCD העוצמה שלהם תשתנה לפי מצב הצמצם (או הצמצמים אם יש יותר מאחד). כלומר, בסצינה בהירה הם יהיו אפורים יותר מאשר סצינה כהה.

niron · שליחה #7 16/06/2008 11:16

oferlaor כתב:niron,

ב-LCD העוצמה שלהם תשתנה לפי מצב הצמצם (או הצמצמים אם יש יותר מאחד). כלומר, בסצינה בהירה הם יהיו אפורים יותר מאשר סצינה כהה.
...

הבנתי.
לאמיתו של דבר אני מכיר את הבעיה שאתה מדבר עליה, ואולם ייחסתי אותה להחזרי אור עד כה.

noam23 · שליחה #8 16/06/2008 13:40

NOAM, האם אתה עומד מאחורי טענותיך לגבי נתוני הקונטרסט האמיתיים? מהיכן המספרים?
...

המספרים מאתרים שבדקו את הקונטרסט עם ציוד מקצועי (למשל cine4home הגרמני).

ואם כך, מה נתון הקונטרסט האמיתי, לפי דעתך, של הZ2 הישן שלי? (1:1300 נתון יצרן)
...

הקונטרסט של ה Z2 נמדד להיות באזור 1:600 (אין לו צמצם דינמי, כך שזה מה שאתה מקבל תמיד).

בכל מקרה, מה לגבי הטענה שבDLP הצבעים "עמוקים יותר" והתמונה יותר "פאנצ'ית", האם המסקנה המתבקשת, שכל מי שלא צריך LENS SHIFT או ZOOM מיוחד (כמוני) או לא סובל מקשתות וכאבי ראש (בבדיקה... לאחר סרט אחד בינתיים אין בעיה) במקרה כזה חייב לבחור DLP, לא?
...

במידה ומדובר במקרני 720p, זה נכון. במידה ומדובר במקרני 1080p, ה TW2000 (שהוא מקרן LCD) סגר את הפער מכל מקרני ה DLP באותו טווח מחירים.

דרך אגב, את האפסון פסלתי מסיבה שלא מקובל עלי שיצא מהמפעל מקרן שרואים בו גרוע תחת איזשהי כותרת (בדיעבד) של "pre-production". וללא כל קשר, ראיתי אותו במספר התקנות ולא התלהבתי. במקרה של LCD, אני אעדיף את סניו מספר פעמים על אפסון.
...

בחנות לא ימכרו לך Pre-production. אני מניח שראית את ה TW2000 בסביבה גרועה. זה מקרן ה LCD הטוב ביותר, במרחק גדול משאר המתחרים.

niron · שליחה #9 16/06/2008 14:26

מחוק

niron · שליחה #10 16/06/2008 14:26

niron כתב:דרך אגב, את האפסון פסלתי מסיבה שלא מקובל עלי שיצא מהמפעל מקרן שרואים בו גרוע תחת איזשהי כותרת (בדיעבד) של "pre-production". וללא כל קשר, ראיתי אותו במספר התקנות ולא התלהבתי. במקרה של LCD, אני אעדיף את סניו מספר פעמים על אפסון.
...

noam23 כתב: בחנות לא ימכרו לך Pre-production. אני מניח שראית את ה TW2000 בסביבה גרועה. זה מקרן ה LCD הטוב ביותר, במרחק גדול משאר המתחרים.
...

מרגע שיחידה יצאה מהמפעל, ללא כל סימון מיוחד, היא יכולה למצוא את דרכה לחנות ולכל מקום, ולביתו של כל רוכש פוטנציאלי.
בכל מקרה, אתה מניח לא נכון שראיתי אותו בסביבה גרועה. ראיתי אותו בבית של חבר בסביבה די טוב עם FHD. גם ראיתי אותו בתערוכה.
הבעיה שזיהיתי, חוסר חדות, היתה קונסיסטנטית בשני המצבים (ואני מניח שהיא לא קשורה לבעית איכות)
גם אני וגם חבר שהיה איתי בתערוכה הסכמנו ששני המיצובישים שהודגמו שם עלו על האפסון בחדות.
מדגיש - לא יודע באיזה סוג של "חדות" מדובר. אבל זה משהו נראה לעין.[/quote]

noam23 · שליחה #11 16/06/2008 17:05

ה TW2000 אולי לא המקרן הכי חד שקיים, אבל להשתמש בזה כטיעון מדוע לא לקחת אותו, נשמע קצת מופרך.

מרגע שיחידה יצאה מהמפעל, ללא כל סימון מיוחד, היא יכולה למצוא את דרכה לחנות ולכל מקום, ולביתו של כל רוכש פוטנציאלי.
...

יחידת ה pre-production הגיעה לארץ ע"י אפסון, לפני שיצור המקרן החל בצורה מסחרית. זו הייתה יחידת הדגמה שהגיעה לצורך הדגמה בלבד.

niron · שליחה #12 16/06/2008 18:12

מדוע חדות היא שיקול "משני" בעיניך?
לגבי יחידת ההדגמה, תאמין במה שאתה רוצה להאמין.

noam23 · שליחה #13 16/06/2008 18:46

מדוע חדות היא שיקול "משני" בעיניך?
...

כי כל מקרני ה 1080p שראיתי, הופכים את נושא החדות ל non-issue (כאשר אתה צופה בהם מבלי להשוות ישירות למקרן אחר). את הדבר הזה לא ניתן להגיד על כל מקרני ה 720p למשל.

לגבי יחידת ההדגמה, תאמין במה שאתה רוצה להאמין.
...

זה לא עניין של אמונה, אלא של הבנה כיצד דברים עובדים. כל יצרנית מקרנים משחררת יחידות Pre-production לצורכי הדגמה, טרם היצור המסחרי מתחיל. הסיכוי שלך לקבל בחנות יחידת Pre-production הוא זהה עבור כל המקרנים של כל החברות, והוא אפסי.

אם אתה כ"כ מפחד, אתה יכול לאחר הקנייה להתקשר לחברת אפסון, לתת את המספר הסידורי של המקרן, ולבקש מהם לבדוק האם מדובר במקרן מייצור סדרתי.

yarino · שליחה #14 16/06/2008 18:57

niron
האפסון בתערוכה הוצג בחדר דיי מואר, אם הוא היה מוצג בחדר של המיצובישי אז היית רואה הבדל.

niron · שליחה #15 16/06/2008 20:07

נכון, ולכן בשלב מסויים כיבו את האורות במיוחד בשביל להדגים לי.
(ובעניין הזה ח"ח לצוות ההדגמה שהיה שם - מופת למכירתיות ושרותיות)

yarino · שליחה #16 16/06/2008 20:11

וגם לא היית מרוצה מהתוצאה? אני ראיתי אותו כשהחדר היה מואר לכן אני לא יודע איך הביצועים עם חדר חשוך.

שליחה #17 16/06/2008 20:12

לגבי נושא החדות, נועם צודק 100%. כמעט ולא ניתן לראות פרט במקרן אחד שלא קיים באחר.

יש כאלה שמרגישים יותר "חדים", אבל בפועל לא ראיתי פירוט לטובה או לרעה בין מקרני 1080P המובילים כיום.

דווקא אלה שיש להם תחושה "רכה" הם לרוב הנעימים יותר לעין...

niron · שליחה #18 16/06/2008 20:21

אותה "נעימות" נדמה לי היא לא מה שאתה מחפש שאתה רואה סרט.
בעבודה על מחשב? מעבד תמלילים? בהחלט כן.
מצגות? ברור.
אבל למה תרצה תמונה "רכה ונעימה" כשאתה צופה בKILL BILL, למשל?

היתה לי בעיה של עודף CONTRAST וחדות בעבר במסך LCD במחשב.
כ"כ סבלתי מזה שרציתי להחזיר אותו לחנות. ברגע האחרון גיליתי שכל מה שנדרש הוא להוריד את הCONTRAST ל 15%.... מאז התמונה חלקה ונעימה.

niron · שליחה #19 16/06/2008 20:22

yarino כתב:וגם לא היית מרוצה מהתוצאה? אני ראיתי אותו כשהחדר היה מואר לכן אני לא יודע איך הביצועים עם חדר חשוך.
...

לא להגזים ש"לא הייתי מרוצה". הכל באופן יחסי. הייתי שמח לקבל אחד מתנה...

noam23 · שליחה #20 16/06/2008 20:33

המקרן נותן לומנס מדהים, ונראה לי שאפשר לעקוף את מגבלת השחור באמצעות מסך עם GAIN שלילי, שישפר את השחורים על חשבון הלומנס (ולא אמור לפגוע בחדות)
...

תוכל לשפר את רמת השחור של ה HD80 (או הגרסה המוזלת שלו) עם מסך GAIN שלילי, או לחלופין עם ND filter. מה שלא תוכל לעשות זה לשפר את הקונטרסט, שהוא באופן דרמתי גבוה יותר עם ה TW2000.

ראיתי את ה TW2000 ישירות על אותו המסך מול מקרן DLP בעל קונטרסט דומה ל- HD80 (ה Mitubishi HC1100) ולא היה מקום להשוואה. ה TW2000 היה פשוט בליגה אחרת מבחינת שחורים. אם תרצה להביא את ה HD80 לרמת השחורים של ה TW2000, תקבל תמונה כהה מאוד ולא נעימה לצפייה.