פטיפונים של Revox

dragon · שליחה #1 16/04/2008 23:43

Revox - למישהו כאן יצא פעם להאזין לפטיפון של החברה הנ"ל, או אפילו להיות בעלים של אחד כזה?
אני מתכוון כמובן לדגמים הלינאריים (לא בטוח שיש להם אחרים), שהם אמנם מכוערים ביותר (עם הקונסטרוקציה שמסתירה את מכלול ה"זרוע" הניתן להזחה ב-90 מעלות... אתם כבר יודעים על מה אני מדבר).
אז OK מכוערים, אבל הפטיפונים האלה נחשבים בעיני רבים ומבינים לטור-דה-פורס מבחינה טכנולוגית ומוזיקלית כאחד, כך אני קורא ומסתקרן כבר שנים רבות. אז מישהו מכיר, יודע? יש כאלה בארץ?

שליחה #2 16/04/2008 23:51

נראה מרשים ללא ספק - נראה אותך פותר בעיות לכשיהיו כאלו - ויהיו! אישית הייתי לוקח אחד כזה רק בשביל שיישב בויטרינה

MASTERMIX · שליחה #3 17/04/2008 7:56

יצא לי לראות אחד או שניים כאילו עד כמה שאני זוכר אבל רק באינטרנט ולא במציאות אני חושב שחבל שהם לא קיימים בארץ
את זה אני אומר מהשערה אף על פי שלא יצא לי לשמוע את הצלילי הבוקע מהם ממש

לינקים :

Revox - B790

http://www.zenn.com.sg/Revox_B790.JPG

REVOX - B795

http://www.vintageshifi.com/images/REVO ... 5.jpeg.jpg

roeek · שליחה #4 17/04/2008 17:36

אני תמיד טוען שרעיון הזרוע הליניארית, מעולם לא הגיע לכדי מיצוי מלוא הפוטנציאל שלו..
בעבר היה לי פטפון ליניארי אך הוא סבל מאינספור תקלות בגלל המנגנון המסובך הזה.

dragon · שליחה #5 17/04/2008 20:24

roeek כתב:אני תמיד טוען שרעיון הזרוע הליניארית, מעולם לא הגיע לכדי מיצוי מלוא הפוטנציאל שלו..
בעבר היה לי פטפון ליניארי אך הוא סבל מאינספור תקלות בגלל המנגנון המסובך הזה.
...

אני סבור באופן כללי שלפטיפונים הלינאריים אין פוטנציאל ליתרון מבחינה מוזיקלית, אלא להיפך: בגדול הם נשמעים פחות טוב, או יותר נכון: פטיפון רדיאלי המתוכנן ובנוי כהלכה תמיד יישמע טוב יותר מעמיתו הלינארי, ויהא זה המושקע ביותר. אבל יש להם קסם משלהם, וכאמור מה שאני קורא על רווקס כבר שנים הוא שהלינאריים שלהם נשמעים טוב יותר מהרבה רדיאליים - מה שבהחלט אפשרי.
לפני כ-10 שנים מישהו פירסם למכירה בארץ פטיפון רווקס (באחד הלוחות שהיו בעיתונים, עוד לפני האינטרנט...), והתקשרתי אליו אז אבל המחיר היה יקר מדי עבורי וגם לא זכור לי איזה דגם זה היה. כך שאני מעריך שיש כאלה בארץ (טוב, לפחות אחד אם הוא עוד קיים).
אגב, roeek איזה לינארי היה לך? אם הוא סבל מאינספור תקלות אני מהמר על B&O...

chalmh · שליחה #6 17/04/2008 22:25

לא היה לי פטפון לינארי מעולם. אין לי שום דבר נגד פטפון מסוג זה. אני לא סבור שיש בפטפון כזה יתרונות סופר משמעותיים לעומת פטפון רדיאלי. היתרונות של פטפון לינארי הם בעיקר שמירה על PITCH של הסאונד באופן אחיד לאורך כל השמעת התקליט (אין שינוי מהירות בגלל המקום היחסי המשתנה של הזרוע בפטפון הרדיאלי). כמו כן אין הזזת פזה בין ערוצים ימין ושמאל ושינויי עצמה בגלל שינוי זווית התקיפה של המחט לדופן החריץ בגלל מיקום הזרוע על התקליט.
רק לסבר את האוזן, בפטפון עם זרוע של 220 מילימטר זווית התקיפה של המחט לדופן החריצים משתנה ב+- 12 מעלות (ממרכז תחום החריצים). במצב הזה ה-PITCH משתנה ב+-1.5% בערך אם ציר הזרוע נמצא במיקום אופטימלי.
איור א מתאר את הסכמה הגרפית של פטפון רדיאלי ורואים שהזווית הפעילה של הזרוע היא 24 מעלות, דהיינו 12 מעלות לכל כיוון מהמרכז. הדבר גורם בעצם לשינוי בזווית התקיפה של המחט ביחס זוויתי זהה כלפי דפנות החריץ. מכיוון שצידי המחט הנוגעים בדפנות החריץ מעוגלים (כדי שיוכלו להחליק על הדופן ולא לשייף אותה) גם סטייה של 12 מעלות לכל כיוון עדיין משאירים את המחט נוגעת היטב בדופן אם כי קיימת ירידה מזערית של עוצמת הסיגנל של 3% (בגלל הפירוק לווקטורים של מערכת הצירים). גם קיימת הזזת פזה בין ערוץ ימין לשמאל אבל היא בהחלט זניחה מאוד מאוד כשמדובר בתדרי השמע.
נראה לכם שאם הפטפון הרדיאלי היה כל כך גרוע והלינארי כל כך טוב אז חברות הפטפונים מליגת העל לא היו מפתחות פטפונים לינאריים? לדעתי זה רק "גימיק" של מספר חברות (אפשר אולי לספור על אצבעות יד אחת של נגר) שרצו להראות שהן יכולות לתכנן ולייצר דגם פועל כי זה די מסובך. אבל לחלוטין מיותר לדעתי.

MASTERMIX · שליחה #7 17/04/2008 23:35

שמע חנן אין על ההשקעות שלך גם בשעה 11 וחצי בלילה לפני שאני נופל למיטה מרוב נקיונות אני חייב לומר לך שאתה מספר 1 בפורום שפשוט אני נהנה מכל רגע [גם בתגובות ותשובות שלך וגם באיורים שיוצאים מין הכלל]

כבוד !

חג שמח וכשר לך ולכל עם ישראל....
ממתין לביקורך.

שליחה #8 17/04/2008 23:49

חנן - גם לדעתי זה לא יותר מאשר גימיק שיווקי

roeek · שליחה #9 18/04/2008 1:15

קיים פטפון מליגת העל שהוא ליניארי, וזה מהווה הוכחה לכך שזו לא טכנולוגיה רעה.
MAXIMUM SOLUTION וכן דגמים נוספים של CLEAR AUDIO הגרמנית.
יחד עם זאת, נכון שהיחס הזוויתי נשמר אך מדובר במנגנון מסובך מבחינה מיכנית.
נכון הוא ש-B&O יצרו פטפון כזה, אך שלי דוקא היה של SHARP אי שם בשנת 1984.

Tsfir · שליחה #10 18/04/2008 2:57

חנן - תודה רבה על ההסברים.

רפי_א · שליחה #11 18/04/2008 3:28

למיטב זיכרוני ,הרעיון של זרוע לינארית היה נסיון לשחזר.........את התהליך ההפוך של הדפסה וחריטת דיסק = תקליט .
אחרי הכל תקליטים יוצרו ונחרטו בצורה לינארית למאסטרים , וההנחה הייתה ,שאם ככה נחרט התקליט להשמעה.....אז באותה צורה גם נשחזר אותו בפטיפון בהשמעה.

לא היה לי נסיון אישי עם פטיפונים כאלה , למרות שראיתי ושמעתי אצל אחרים.

רבוקס.......שהיא חברת על באיכות שלה , לא צלחה עם הפטיפונים האלה , על אחת כמה וכמה שרבוקס עצמה לא חברה זולה.

חג שמח

רפי_א

chalmh · שליחה #12 18/04/2008 9:12

roeek כתב:

קיים פטפון מליגת העל שהוא לינארי, וזה מהווה הוכחה לכך שזו לא טכנולוגיה רעה.
MAXIMUM SOLUTION וכן דגמים נוספים של CLEAR AUDIO הגרמנית.
יחד עם זאת, נכון שהיחס הזוויתי נשמר אך מדובר במנגנון מסובך מבחינה מכנית.
...

נכון הטכנולוגיה לא רעה ואפילו אולי מצוינת. אותי לימדו שמכניקה פשוטה וללא סיבוכים גם יעילה, תורמת פחות רעש מכני (מורכבות מבחינת רכיבים מכניים נעים) וזולה יותר. היתרון של העמדת המחט כשהלהב ניצב לדופן התעלה זניח ולדעתי לא נשמע כל הבדל באיכות הסיגנל. יש גם חיסרון בפטפון כזה כי כאשר המחט נמצאת כל הזמן בניצב לדופן התעלה שחיקת הצדדים של המחט ישרה פחות או יותר לעומת שחיקה מעוגלת של מחט בפטפון רדיאלי מה שיותר טוב טוב לדעתי. זה גם מאריך את חיי המחט מבחינת איכות שמיעה ומחט מעוגלת בצדדים גם שוחקת פחות את דפנות החריץ.
שלא לדבר על הסיכויים לתקלות בפטפון לינארי ועלויות התחזוקה.

shineon · שליחה #13 18/04/2008 11:36

לא בהכרח מסכים, חנן. יש לי שתי מחלוקות אתך, תקן (תקנו) אותי אם אני טועה:

1. שינוי זוית ה cantilever והמחט ביחס לחריץ הוא משמעותי מאוד ואפשר לשמוע אותו, לא כל שכן עם מחט micro line/ micro ridge כמו בשרטוט שהבאת.
אתמול, לגמרי במקרה, כיוונתי את הזרוע ואת הראש כיוון סופי - אחרי שנתתי לו לעבוד כך וכך שעות. ברגע שהראש יושב על גבי הזרוע כמו שצריך המחט (micro ridge במקרה שלי) מוצאת את דרכה בטבעיות למרכז/ תחתית החריץ במקום להתחכך בדופן.
השינוי בסאונד עצום - צליל גדול יותר, במה גדולה יותר, תמונה תלת מימדית מודגשת וכלים ש"קופצים" החוצה. פחות רעשי רקע ופחות עיוות. אפשר לשמוע את המקומות בתקליט שבהם הזוית מותאמת למשיק ואת המקומות שבהם ההתאמה פחות מאופטימלית (התופעה עקבית וחוזרת על עצמה בתקליטים שונים).

2. שינויי pitch כפונקציה של זוית המחט שאינה משיקה לחריץ - לא נתקלתי בתופעה וככל שידוע לי אין לה הצדקה פיזיקלית. ה pitch הוא פונקציה של תדירות הגלים המאפננים את החריץ. גם אם המחט תקרא את החריץ בזוית שסוטה מהמשיק תדירות הגל טבועה בויניל ואינה משתנה וכך גם התנודות הזעירות של ה cantilever. זה משנה את אופי הסאונד כמו שציינתי בסעיף 1 אבל לא את התדירות שלו.

זרועות לינאריות/ טנגנטיות הן הפתרון היחיד שמאפשר זוית משיקית של המחט ביחס לחריץ על פני כל שטח התקליט. זה מאפשר למחט לנוע במינימום התנגדות בתוך התוואי שחרצה המכונה (lathe) על גבי תקליט המאסטר. כשהראש/ זרוע/ פטפון מכוונים כמו שצריך שומעים את ההבדלים, תאמין לי.

יש מי שטורחים לכוון את הזרוע עבור כל תקליט בנפרד (כיוון של VTA - הזוית האנכית של הראש ביחס לעובי התקליט המשתנה) - הזרוע שעל הפטפון שלי לא מאפשרת לעשות זאת תוך כדי האזנה למוזיקה ולכן היא מכוונת למצב אמצע. אין לי ספק ש fine tuning לכל תקליט בנפרד היה מאפשר ממני "לסחוט עוד קצת" מכל תקליט.

פתרון פשוט יותר הוא לעשות שימוש בזרוע רדיאלית ארוכה יותר (הזרועות ש vpi מציעה מתחילות ב "9 ומגיעות עד "12.7) מה שעוזר לשפר מספר פרמטרים (כמו למשל תדר התהודה של הזרוע) כמו גם לצמצם את הפרשי הזויות מהמשיק.

chalmh · שליחה #14 18/04/2008 14:51

shineon כתב:

לא בהכרח מסכים, חנן. יש לי שתי מחלוקות אתך, תקן (תקנו) אותי אם אני טועה:

1. שינוי זוית ה cantilever והמחט ביחס לחריץ הוא משמעותי מאוד ואפשר לשמוע אותו, לא כל שכן עם מחט micro line/ micro ridge כמו בשרטוט שהבאת.
אתמול, לגמרי במקרה, כיוונתי את הזרוע ואת הראש כיוון סופי - אחרי שנתתי לו לעבוד כך וכך שעות. ברגע שהראש יושב על גבי הזרוע כמו שצריך המחט (micro ridge במקרה שלי) מוצאת את דרכה בטבעיות למרכז/ תחתית החריץ במקום להתחכך בדופן.
השינוי בסאונד עצום - צליל גדול יותר, במה גדולה יותר, תמונה תלת מימדית מודגשת וכלים ש"קופצים" החוצה. פחות רעשי רקע ופחות עיוות. אפשר לשמוע את המקומות בתקליט שבהם הזוית מותאמת למשיק ואת המקומות שבהם ההתאמה פחות מאופטימלית (התופעה עקבית וחוזרת על עצמה בתקליטים שונים).

2. שינויי pitch כפונקציה של זוית המחט שאינה משיקה לחריץ - לא נתקלתי בתופעה וככל שידוע לי אין לה הצדקה פיזיקלית. ה pitch הוא פונקציה של תדירות הגלים המאפננים את החריץ. גם אם המחט תקרא את החריץ בזוית שסוטה מהמשיק תדירות הגל טבועה בויניל ואינה משתנה וכך גם התנודות הזעירות של ה cantilever. זה משנה את אופי הסאונד כמו שציינתי בסעיף 1 אבל לא את התדירות שלו.

זרועות לינאריות/ טנגנטיות הן הפתרון היחיד שמאפשר זוית משיקית של המחט ביחס לחריץ על פני כל שטח התקליט. זה מאפשר למחט לנוע במינימום התנגדות בתוך התוואי שחרצה המכונה (lathe) על גבי תקליט המאסטר. כשהראש/ זרוע/ פטפון מכוונים כמו שצריך שומעים את ההבדלים, תאמין לי.

יש מי שטורחים לכוון את הזרוע עבור כל תקליט בנפרד (כיוון של VTA - הזוית האנכית של הראש ביחס לעובי התקליט המשתנה) - הזרוע שעל הפטפון שלי לא מאפשרת לעשות זאת תוך כדי האזנה למוזיקה ולכן היא מכוונת למצב אמצע. אין לי ספק ש fine tuning לכל תקליט בנפרד היה מאפשר ממני "לסחוט עוד קצת" מכל תקליט.

פתרון פשוט יותר הוא לעשות שימוש בזרוע רדיאלית ארוכה יותר (הזרועות ש vpi מציעה מתחילות ב "9 ומגיעות עד "12.7) מה שעוזר לשפר מספר פרמטרים (כמו למשל תדר התהודה של הזרוע) כמו גם לצמצם את הפרשי הזויות מהמשיק.
...

לגבי סעיף 1. אתה עדיין לא סותר לגמרי את מה שאני אומר. אכן התאמה טובה של המחט בתוך החריץ מפחיתה משמעותית את רעשי הרקע של התקליט שהן בדרך כלל שריטות. ושריטות מטבען הן בתחילה נוצרות בחלק העליון של החריצים כך שנקודת המפגש בין הדפנות של החריץ בדרך כלל נקיה משריטות, אלא אם כן חרשו את התקליט היטב. יש לי מחלוקת קטנה אתך לגבי השינוי בצליל כאשר המחט מוטה ב-12 -+ מעלות להשקה לדפנות החריץ. לשם כך הוספתי שרטוט המתאר מה קורה למחט במצב משיק לדפנות ובמצבי קיצון. אם תשים לב במצבי הקיצון המחט "צוללת" יותר לתחתית התעלה ונקודות ההשקה יורדות בהתאם.

לגבי סעיף 2. כמובן שיש PITCH (שינויי בתדר הנשמע). זה קורה בגלל המהלך הרדיאלי של הזרוע על משטח התקליט שהוא גם רדיאלי. בכל סיבוב של התקליט, המחט מתקדמת לכיוון מרכז התקליט אבל גם משנה את מיקומה הזוויתי ביחס לסיבוב הקודם. זה אומר שהתקליט מבצע סיבוב ועוד קצת בין שני חריצים סמוכים. זה בעצם הופך את מהירות הסיבוב של התקליט מ-33 סל"ד לקצת פחות מכך. הוספתי שרטוט המתאר את אזור ה-PITCH בצבע אדמדם. הנקודות 1, 2 ו-3 מראות את מקום המחט במצבים השונים (מרכז וקיצון).

אני מקווה שהבהרתי את עצמי היטב. אין לי ולא כלום נגד הפטפון הלינארי אבל התועלת שבו לא עומדת בקנה מידה הגיוני להשקעה בו והשקעה בתחזוקה של חיה כזאת. פטפון עם זרוע ארוכה אפילו עדיף בהתייחס לעלות/תועלת.

shineon · שליחה #15 18/04/2008 15:03

הדיאגרמות נחמדות אבל הן לא מחזקות או מחלישות את הטענה שלך ובכל אופן אני לא מסכים עם הניתוח.

אפשר להתבונן על האינטראקיה בין התקליט לזרוע במונחים של מערכת צירים רדיאלית/ וקטורית. המהירות הזויתית לא משתנה לכל אורך התנועה של הראש על גבי התקליט - גם אם יש לתנועת הראש רכיב רדיאלי. בכל אופן המהירות הרדיאלית של הראש ביחס לתקליט היא פחות או יותר קבועה (היא אינה מושפעת מהמיקום על גבי התקליט). אין שום סיבה לשינויים ב pitch אלא אם כן המהירות של הפלטה אינה אחידה.

אני לא מסכים גם עם הטענה שבמצבי קיצון המחט "צוללת" פנימה עמוק יותר לתוך החריץ. ההיפך הוא הנכון - על מנת שהמחט תוכל שקוע למפגש בין דפנות החריץ היא חייבת לבוא בזוית הנכונה. מה שלא רואים בדיאגרמה האחרונה (ולא ניתן להראות בציור דו מימדי) זה שהמחט "חופרת" לתוך החריץ בזוית קטנה ביחס לניצב למישור התקליט (SRA stylus rake angle). בדיאגרמה רואים את קצה המחט - לא את המחט לכל אורכה. כל סטיה מהזוית תגרום למחט לגרד את אחת מהדפנות.

chalmh · שליחה #16 18/04/2008 16:07

זה לא שאלה של דיאגרמות נחמדות השאלה היא היכן הטעות בדיאגרמות?
המהירות הזוויתית של התקליט לא משתנה, זה נכון כלפי נקודה נייחת כלשהי במישור. אבל למיטב ידיעתי המחט אינה נקודה נייחת במישור והיא לא נעה בקו ישר לנקודת הרדיוס של התקליט. התנועה של המחט היא קשתית כלפי מרכז התקליט ולכן נוצר ר ה-PITCH. כבר אמרתי מקודם שה-PITCH זניח אבל מה לעשות, הוא קיים.

לגבי המחט, אם היא "צוללת" לתוך החריץ או לא. אפשר להוכיח את זה ע"י בנית דגם מעשי מוגדל. אם יהיה לי מעט פנאי אולי אכין הדגמה בווידאו.
כדי להכניס קצת "פלפל" לעניין המחט. האם תוכל ליצור רכב בעל ארבעה גלגלים אליפטיים שיוכל לנוע ישר ללא קפיצות בגלל צורת הגלגלים האליפטית? אם תמצא את הפתרון לחידה הזאת זה יהיה רמז למה המחט "צוללת" לתחתית ההחריץ כשהיא לא בניצב לדופן החריץ.

shineon כנראה שלא נשכנע אחד את רעהו, העיקר שנשאר ידידים

shineon · שליחה #17 18/04/2008 16:38

לא נורא... יצאנו מחוזקים כל אחד בדעותיו שלו. גם זה משהו.

chalmh · שליחה #18 18/04/2008 17:04

חג שמח.

shineon · שליחה #19 18/04/2008 17:08

חג שמח לך ולכל דיירי הפורום

פטיפונים של Revox

לא יודע עד כמה זה היה גימיק...