כתוב על הרמקולים 8 אום ואני מודד 4 ...הייתכן?

שליחה #1 11/04/2008 23:28

אם כתוב על הרמקולים 8 אום,ואני מודד עם רב מודד(פלוק), ומקבל 4 אום או 3 אום, מה זה אומר?

למה זה קורה?

הרמקול תקין לחלוטין!

אולי המכשיר דפוק?

vitalyi · שליחה #2 12/04/2008 0:43

8 אוהם זה עקבת הרמקול בתדירות מסוימת, ואתה מודד את התנגדות הרמקול שהיא שונה מעקבה במעגל זרם חילופין.
עקבה היא יחס בין מתח לזרם במעגל זרם חילופין כאשר התנגדות היא יחס בין מתח לזרם במעגל זרם קבוע.

שליחה #3 12/04/2008 8:32

תיקון קטן: עכבה.

(חפש מאמר על רמקולים ועכבה).

שליחה #4 12/04/2008 8:36

נניח ויש לי רמקול שכתוב עליו 8 אום ובפועל הוא מראה לי ברב מודד,3 אום, המגבר נניח עובד רק על 8 אום, האם המגבר ייראה 3 אום,כלומר....הרמקול לא מתאים למגבר ?

מה בעצם רואה המגבר?מה שכתוב על הרמקולים?

תודה.

שליחה #5 12/04/2008 9:14

כמו שנאמר, אי אפשר למדוד עכבה עם רב מודד.

רב מודד מודד התנגדות (עומס עבור dc )

שליחה #6 12/04/2008 9:25

אם כך, המגבר רואה מה שכתוב על הרמקולים?

נניח וכתוב 8 אום, המגבר ייראה 8 אום למרות כשבמדידה הוא יראה ערך שונה?

ועוד דבר בשביל השכלה כללית:

האם חוק אום עובד פה? כלומר....8 מקביל ל 8 תמיד ייתן לי 4 ?

תודה.

שליחה #7 12/04/2008 10:15

moshem74,

שוב, המדידה שלך חסרת ערך - היא לא משקפת את העומס האמיתי שהרסיבר יראה. במצב אידאלי רוצים שלרמקול תהיה רק עכבה עם מינימום התנגדות.

לגבי מדידת העכבה, בד"כ העומס משתנה לאורך טווח התדרים. רמקול הוא בגדול סוג של סליל ולכן בתאוריה אלמנט אחד יהיה בדיוק סליל תאורטי. בפועל, יש ברמקול כמה אלמנטים, CROSS OVER וגם התנגדות של הכבלים (בתוך ומחוץ לרמקול) ולכן כבר מדובר בעומסים שאינם בדיוק לפי התאוריה.

לכן יש עקומת הענות ובעצם העכבה עלולה להשתנות לפי התדר. התפקיד של המגבר הוא שזה כמעט ולא ישנה את איכות הצליל כשזה קורה.

שליחה #8 12/04/2008 10:43

אני אשאל את זה בצורה קצת שונה:

רמקול שהוא 8 אום(כתוב עליו מאחורה),מתאים לכל מגבר שהוא 8 אום?

שני רמקולים של 8 אום בחיבור מקבילי ייתנו לי 4 אום = יתאים למגבר שעובד גם על 4 אום?

האם התשובות לשתי השאלות הם כן?

תודה.

InbarHovav · שליחה #9 12/04/2008 14:04

כן.

vitalyi · שליחה #10 12/04/2008 21:09

moshem74 כתב: האם חוק אום עובד פה? כלומר....8 מקביל ל 8 תמיד ייתן לי 4 ?
...

חוק אוהם (יחס פרופורציוני בין זרם למתח) בהחלט מתקיים, אבל חיבור מתחים/זרמים במעגלי זרם חילופין מתבצע לא לפי אלגברה של סקלרים (מספרים רגילים). לכן 4+4 לא תמיד שווה ל-8....

moshem74 כתב:שני רמקולים של 8 אום בחיבור מקבילי ייתנו לי 4 אום = יתאים למגבר שעובד גם על 4 אום?
...

רק בתנאי שהם זהים.

שליחה #11 12/04/2008 23:42

רמקול שהוא 8 אום(כתוב עליו מאחורה),מתאים לכל מגבר שהוא 8 אום?
...

אני אסבך אותך קצת....
התשובה היא לא.

הסיבה לכך היא שהעכבה שרשומה על הרמקול היא העכבה האופיינית (בד"כ נמדדת ב-1KHZ) ועכבה היא פונקציה של התדר, כלומר, האידיאל יהיה שהרמקול יישמור על העכבה לאורך כל הספקטרום, אבל במציאות זה מאוד קשה ליישום ולכן יש הרבה רמקולים שרשום עליהם 8 אוהם, אבל בפועל, בד"כ בתדרים נמוכים, הוא יירד לפחות מזה ויש רמקולים שאף יורדים לאזור ה-3 אוהם, מה שיהווה עומס לא פשוט למגברים.
לכן, יכול להיות מגבר שרשום עליו שהוא מיועד לרמקולים עם 8 אוהם, אבל בפועל "ייחנקו" או לא יידחפו מספיק רמקולים כאלו.

שליחה #12 13/04/2008 0:35

בפעם האלף אולי, אין אף יצרן שיגיד את כל האמת בנתונים הטכניים שהוא מוסר על הרמקולים (או מגברים וכו') שלו

Yonster · שליחה #13 13/04/2008 0:42

סתם לידע כללי, אני אסביר מעט על כל נושא העכבות ולמה זה טוב, ומה בעצם ההבדל בינן לבין התנגדות רגילה.

טיפה מדעי, אני מתנצל מראש אם זה כבד מדי למישהו... אתם רשאים לדלג.. אני לא אכעס!:)

בכלליות, כשעובדים עם עכבות, הכל תלוי בהגדרה.

תיאורטית, כל נושא העכבות התחיל כדי שנוכל לעבוד עם AC בצורה יעילה. (אנחנו = האנושות, או מי שמתעסק עם זה:))

הקטע הוא כזה:

יש בגדול שלושה סוגי רכיבים שמרכיבים כל ציוד אלקטרוני אנאלוגי: סלילים, קבלים, ונגדים.

נגדים הם הרכיבים הכי פשוטים, ואיתם אין שום בעייה. המעבר בין DC ל - AC הוא פשוט, אום נשאר אום וזהו.

כלומר, ההתנגדות של נגד שווה לעכבה של אותו נגד שווה לערך האוהמי שלו.

קבלים וסלילים.. זה סיפור אחר...

קבל בעצם נטען באנרגיה כשהוא מחובר למקור מתח, ומשחרר אותה כשהוא מחובר למקור נמוך ממנו.

סליל אוגר אנרגיה ע"י אגירת זרם, ומשחרר אותה גם כן בצורת זרם.

הבעייה עם הרכיבים הללו היא שהם נטענים ונפרקים בצורה אקספוננציאלית, ולכן התדר משנה את אופי התנהגותם. ב - DC קבל מתנהג כמו נתק וסליל כמו קצר.

וברגע שהתדר עולה, נוצרת תופעה מעניינת, הסליל גורם למופע הזרם לפגר אחרי המתח, והקבל גורם למופע הזרם להקדים את המתח.

וזה יוצר בעייה מסוימת כשבאים לחשב הספקים (שגם הם מתחלקים לשני סוגים פתאום.. נניח, קבל.. בגלל שהוא נטען ונפרק כל הזמן.. בצורה אידאילית, הוא ל-א מבזבז הספק, כי בכל חצי מחזור הוא מתחלף את פעולתו בין אגירת אנרגיה ל"נתינת" אנרגיה חזרה לרשת, ולכן מדברים על הספק ריאקטיבי.. כי הוא הספק שלא באמת עושה כלום ולא מתבזבז... אבל כן צריך לטפל בו מבחינת העומסים על החוטים... כי הוא כ-ן מועבר הלוך ושוב...).

וכאן באה העכבה להקל עלינו.

במקום לעבוד על ציר אחד, אנו עובדים על שני צירים. כאשר אחד מהם, איך לא ,הוא ציר המספרים המדומים. ועל ידי כך אפשר לייצג זוויות, ומאוד קל להתחיל לשחק עם כל הגדלים הללו ובאמת לחשב דברים נכונים בצורה פשוטה.

לדוגמא, אם יש לנו קבל וסליל שמחוברים אחד לשני ולמקור מתח AC, אז העכבה הכללית של המעגל תהיה משהו בצורה:

Z= R + Lwj, כאשר R היא התנגדות הנגד (באוהמים), L היא השראות הסליל (ביחידות הנרי), ו- j - הכוונה למספר מרוכב.

ולכן, לכל עכבה יש גודל וכיוון. (היא בעצם ווקטור במרחב המדומה).

חוק אום יעבוד עם עכבות. אבל יש לזכור שמדובר בגדלים המוחלטים שלהם! (כלומר מעכשיו גם זרם וגם מתח מיוצגים כווקטור, גודל וכיוון!)

כעת יש רק יש צורך בהגדרה נוספת קטנה.. מאחר ומדובר בזרמי AC ומתחי AC, מוגד מושג שנקרא RMS (Root Mean Square), שבהסבר מילולי, ניתן להבין אותו כ - "אם הייתי לוקח את גל ה- AC וצריך להמיר אותו לצורת DC שתעביר אותו הספק.. אז זה יהיה הגודל שלו".

לדוגמא, רשת החשמל שיש לכל אחד מאיתנו בבית. רבים חושבים שיש גל סינוס בין אפס ל - 220 וולט בקיר. או בעצם בין - 220 ל - פלוס 220.. אבל זה ל-א נכון!

בקיר זורם סינוס בין מינוס 311 לפלוס 311 וולט!

וגודל ה - RMS של מתח הרשת.. מי שהגיע עד לכאן כבר בטח ניחש... Vrms = 220 volts!

ובסופו של דבר נסכם:

"חוק אוהם" הקלאסי "מתח = התנגדות כפול הזרם" יעבוד גם במקרה הזה:
"מתח בערכו המחולט יהיה שווה לעכבה בערכה המוחלט כפול הזרם בערכו המוחלט".
כאשר כדי לדעת את הפרשי המופע יש כבר צורך בחישובי מספרים מרוכבים..

שליחה #14 13/04/2008 1:04

הסבר יפה ומושקע

truejoker · שליחה #15 13/04/2008 1:08

YONSTER תודה על ההסבר הטוב שהפשיט בצורה טובה מאוד נושא מורכב . אבל אם כך יש לי שאלה , איך זה קורה שכול יצרן של מגבר נותן RMS אחר ו/או יש יצרנים שנתון הRMS שלהם שווה לת*ת ?
ושאלה שניה איך זה שבמגברים לרכב שמקבלים DC , ואז יש מחולל AC ע"פ תדר PWM אאל"ט אנו רואים יותר מידי חברות שבהן נתון הRMS הוא הכוונה בלבד
ושאלה שלישית , איך זה שבמגברים מאוד יקרים ומתוכננים היטב אתה יכול לראות הכפלה אמיתית של נתון הRMS בתלות בהתנגדות , ובאחרים היחס הוא של שני שליש (בד"כ) ?
האם זה נדמה לי או ששמא כול הנתונים האלו "משוחקים" ע"י שימוש ציני במספר המרוכב

Yonster · שליחה #16 14/04/2008 0:06

לא הבנתי לגמרי את השאלה.. אבל אני אנסה לתת הסבר למה שאני חושב שהתכוונת:)

הספק DC, כמו שכולם מכירים, שנמדד בוואטים, הוא בעצם הכפלה של המתח בזרם. כפי שאמרו כאן.

אבל, הספקי AC הם שונים. וכאן בדיוק נכנס מה שאמרתי מקודם:

בוא ניקח דוגמא קלה, לא ממש נכונה במאה אחוז, אבל אנאלוגית:

הסלולרי שלך.
בסלולרי שלך יש סוללה. כשאתה טוען אותו, אתה בעצם מבזבז אנרגייה לחברת החשמל, להטענת הסוללה. וכרגע יש בסוללה אנרגיה אגורה, שתשתחרר כאשר אתה תתחיל לדבר בסלולרי. במצב אידאלי תיאורטי, אין הפסדים. כל מה שיוצא מהקיר ישמש בסופו של דבר אותך בצורה זו או אחרת.

אבל, מה היה קורה אם אחרי טעינת הסוללה החלטת שלא בא לך להשתמש בסלולרי, והייתי יכול "להזדכות" על ההספק שבזבזת לחברת החשמל? נגיד, לחבר את הסלולרי לקיר ולשאוב את האנרגייה שנשארה בסוללה?

אז זה נשמע די דבילי, נכון? אבל זה מה שקורה במציאות.
במציאות, כמו שכבר הזכרתי, סלילים וקבלים לא מבזבזים אנרגיה, אלא רק אוגרים ופורקים אותה. ולכן, קורה מצב שלמרות שעבר המון המון זרם (כלומר עברה המון אנרגיה במעגל שלנו), ההספק שלנו בעצם זניח או אפסי.
כאן באה לידי ביטוי המשמעות של RMS. כאשר אתה מכפיל זרם RMS במתח RMS, אתה מקבל ערך שהוא בעצם שוב, גודל וקטורי, שנקרא לעיתים הספק VA, או דברים בסגנון, שמורכב משני גדלים: ההספק האקטיבי, שזה בעצם ההספק שבאמת מתבזבז, והוא נמצא על הציר הממשי, בדיוק כמו ההתנגדות האוהמית,
וההספק הריאקטיבי. שנמצא על הציר המדומה. הוא בעצם "מתבזבז ומוחזר" ע"י רכיבי הסליל והקבל.

אתה בטח שואל למה לעזאזל זה מעניין מישהו מה קורה בדרך אם הדבר היחיד שבאמת מתבזבז זה ההספק על הרכיבים הנגדיים בלבד? (אגב, על ההספק המדומה אתה משלם לחברת החשמל.. לא לדאוג:))

אז התשובה היא די פשוטה.
נניח שיש לך מכונה, שההספק האקטיבי שהיא צורכת הוא 1 וואט. אבל, היא עשויה בצורה מאוד מאוד לא יעילה, והיא צורכת הספק VA של 100VA?
אז, אתה תצטרך חוטים פי 100 יותר עבים כדי להעביר אל המכונה הזאת חשמל! מאחר
ותצטרך להעביר בחוטים הספק של 100 וואט! ולא של וואט אחד בודד! פשוט פעם אחת מהקיר אל המכונה ומיד אח"כ מהמכונה חזרה אל הקיר. ככה שלאורך זמן, הממוצע של ההספק השנשלח פחות ההספק שהוחזר יהיה באמת רק וואט אחד.

לכן, כאשר יצרנים נותנים לך את הספק ה - VA שלהם.. זה ל-א באמת ההספק האמיתי... אלא לעיתים אפילו לא קרוב.

אגב, לחברת החשמל יש הגנות וקנסות.. בדיוק מאותה סיבה של העומס על הרשת...
ולכן, נכון להיום חברת החשמל מחייבת יעילות של לפחות 0.92.
(אגב, הגודל הזה ניתן לחישוב מהזווית של ההספק המדומה והממשי... ממש כמו בתיכון... מי שמתחשק לו יכול לנסות... ולראות שמדובר על זווית של 23 מעלות, כלומר, ההספק VA צריך "לשכב" בזווית של לא יותר מ - 23 מעלות מעל הציר הממשי - כלומר מעל ההספק האמיתי שיתבזבז)

מקווה שאני ברור:)

zion1234 · שליחה #17 06/03/2009 19:28

תגידו יש לי רסיבר 8 אום ורמקולים 6 אום. אם אני יקנה רמקולים גם 8 אום הוא יספק יותר או פחות לרמקול?

שליחה #18 06/03/2009 19:42

לא ממש רלוונטי....בכל מקרה לא תגיע לניצול מלא של הכח של הרסיבר.

zion1234 · שליחה #19 06/03/2009 20:23

אני יודע אבל ב8 אום זה יספק יותר טוב או פחות

שליחה #20 06/03/2009 20:44

אין לזה משמעות.