SOUND - HDMI VS COAX

bixente · שליחה #1 16/03/2008 2:54

שלום.
1. רציתי לדעת האם HDMI איכותי וטוב יותר מחיבור קואקסיאלי ?
2. יש לי כרטיס קול מובנה של הלוח (P5B Deluxe) וכרטיס קול Creative Audigy 4 SE
אם אני מחבר כבל COAX מהמחשב לרסיבר האם זה משנה אם הוא יהיה מהכרטיס המובנה או מהכרטיס של קריאטיב ?

תודה רבה

שליחה #2 16/03/2008 12:13

1. אותו דבר (מדובר על מידע דיגיטלי).
2. תיאורטית לא. אולם שים לב, בעבר בכרטיסים ישנים של קריאטיב, הם היו עושים שינוי של הסיגנל ועושים UPSAMPLING ל-48KHZ (מ-44.1KHZ) שלא ממש ברור למה, אבל מה שכן היו דיווחים שזה הוריד באיכות.

וודא שזה לא קורה (כמובן קלוונטי לסטריאו בלבד).

bixente · שליחה #3 16/03/2008 12:18

1. תודה אז כנראה שאני אחבר COAX וזהו. מאחר שה HDMI עושה לי בעיות
2. אז אם אני משאיר את הכרטיס קול המובנה אין מצב שאני מאבד איכות נכון ?
תודה רבה !

שליחה #4 16/03/2008 12:21

1. שים לב רק ש-HDMI מסוגל להעביר את הפורמטים החדשים (בהנחה שהרסיבר והמקור תומכים) ו-SPDIF לא.
2. איו איבוד. זה מידע דיגיטלי. זה כמו להגיד שאתה תאבד איכות של מסמך WORD אם תעביר אותו ב-CDR או DISKONKEY או במייל....

bixente · שליחה #5 16/03/2008 12:29

1. אה שיט. אז לא טוב. כי יש לי אונקיו 605 והוא כן תומך בכל הפורמטים האלו. אז אני חייב פתרון לבעיית ה HDMI.
אשמח אם תסתכל בנושא השני שפתחתי ותבדוק אם תוכל לעזור לי.

2. הבנתי. תודה.

michael123 · שליחה #6 16/03/2008 12:49

HDMI מסוגל להוציא LPCM 192/24 ב-8 ערוצים, ו-S/PDIF לא.

bixente · שליחה #7 16/03/2008 13:17

michael123 כתב:HDMI מסוגל להוציא LPCM 192/24 ב-8 ערוצים, ו-S/PDIF לא.
...

אתה יכול לנסות להסבירלי מה שרשמת פה?

michael123 · שליחה #8 16/03/2008 14:05

LPCM זה Lossless PCM, מבחינתי - המקור האמיתי של הצליל.
S/PDIF לא מסוגל להוציא סיגנל כזה (על פי התקן)

osherov · שליחה #9 16/03/2008 14:40

michael123 כתב:LPCM זה Lossless PCM, מבחינתי - המקור האמיתי של הצליל.
S/PDIF לא מסוגל להוציא סיגנל כזה (על פי התקן)
...

תיקון ותוספת קטנה:
PCM/LPCM (ראשי תיבות של Linear pulse code modulation ) זה סה"כ דרך דיגיטלית לייצג דגימת אודיו לא מקודד (פרוס).
בקונטקסט של השרשור הזה ה LPCM פשוט מייצג תוכן של 8 ערוצי אודיו (7.1) לא מקודדים בקצב דגימה מסוים (לדוגמה 96 kHz) ובגודל דגימה מסוים (נניח 24 ביט).
היתרון של PCM הוא באמת שניתן לשמור את דגימת המקור בלי לאבד איכות בכלל ,נקרא פרוטוקול lossless, יתרון נוסף של- LPCM לא דורשה שום יכולת פענוח במכשיר הקצה (לדוגמה רסיבר) או במכשיר המקור (לדוגמה נגן Blu-Ray) אם כי עדיין דרושה היכולת לדעת לשלוף את הדגימות מתוך הפרוטוקול הלא מקודד. זאת הסיבה שלמרות הפשטות של "שליפת" הנתונים לא כל רסיבר תומך בכך.
החיסרון של ה LPCM הוא בעיקר בכך שזה תוכן לא מקודד ולכן ,כמובן, תופס הרבה יותר מקום ורוחב פס מאשר ערוץ אודיו מקודד (כגון DTS-HD Master Audio)
בגלל הרוחב פס הגדול הזה לא ניתן להעביר LPCM 7.1 על חיבור (פרוטוקל) SPDIF

ice2k · שליחה #10 20/03/2008 0:08

ועוד תיקון קטן (גדול) כמובן שיהיה הבדל בין שני כרטיסי הקול שציינת אפילו ששניהם מחוברים בחיבור דיגיטלי. בדיוק כמו ששני נגני CD שונים נותנים איכות קול שונה אפילו ששינהם מחוברים בחיבור דיגיטלי (אחרת אנשים לא היו מוציאים פה 5000 ש"ח על נגן CD).

אני מניח שהבילבול נובע מהעובדה הבאה:
כשאתה משתמש בכרטיס הקול, עם חיבור דיגיטלי במצב העברה ישירה לרסיבר, אז קבצי קול בפורמטים כמו AC3 וDTS אכן ישמעו אותו דבר על כל כרטיס קול או נגן DVD מפני שהכרטיס לא נוגע ולא במאומה בקובץ המקורי ומעביר אותו AS IS לרסיבר לפיענוח עיבוד וכו' (ורק במקרה הזה מתאימה הדוגמא של קובץ הWORD). בכל מצב אחר, הכרטיס אחראי על איכות הסאונד היוצאת ממנו.

bixente · שליחה #11 21/03/2008 23:10

דווקא עכשיו אחרי שחיברתי והכל אתה אומר לי ?

בכל מקרה... בטוח שיש הבדל ?
אם כן אני אחזיר את הכרטיס קול ואשתמש בו .

אגב יש למישהו מושג איפה אני אוכל להשיג 2.5 מטר כבל COAX בצד אחד ל PL קטן בירושלים ?
תודה רבה

ice2k · שליחה #12 22/03/2008 1:16

העיקר הכוונה אתה יודע...

אני אפילו יותר מבטוח לגבי ההבדל (אם זה לא היה ככה, היתה נפתרת כל בעיית איכות המקורות של האודיו בעולם

).

במקרה גם יש לי את הכרטיס, כרטיס מאוד נחמד למחירו הזול. וד"א השם שלו הוא אודיג'י 4 בלי ה SE, הSE זו סתם תוספת שמשום מה כמה ספקי חומרה הוסיפו לו. הממירים האנלוגים שלו הם טיפה פחות טובים מהדגם היקר בסידרה (אבל הם עדיין טובים, גם באודיג'י 2 ZS היקר השתמשו בהם) בכל מקרה זה לא רלוונטי כי משתמשים בחיבור דיגיטלי.

לגבי כבל, אולי גם פה אני יכול לחסוך לך. דבר ראשון תקנה מפצל ממיני פלאג לשני RCA ואת כבל הRCA הבודד תחבר לערוץ השמאלי של המפצל. לגבי כבל - אין שום חשיבות לעניין הCOAX במקרה הזה. בדיגיטלי אין הבדל באיכות, יש או שהסאונד פועל או שלא (ז"א - עובד חלק או לא עובד חלק). ב 2 מטר כל כבל RCA זול יעבוד לך נהדר (אלא אם כן יש לך מאיץ חלקיקים בסלון שעלול לגרום להפרעות באות המשודר מה שיכול לגרום לקיטועים). אם אין לך איזה כבל כזה מסתובב בבית אז תקנה כבל סביר ולא דק מדי או עם פלאגים חד פעמיים (בכל זאת אם כבר קונים...) לא צריך לעלות יותר מ 20-40 ש"ח.

עשיתי ניסוי כזה גם עם כבל אודיו (הכוונה לא COAX) לא יקר של 10 מטר שעלה לי 70 ש"ח לכפול והכל עבד נהדר.

שיהיה בהצלחה.

Chura · שליחה #13 22/03/2008 2:16

צד אחד COAX וצד אחד PL ?
זה לא אומר בגדול צד אחד דיגיטלי וצד אחד אנלוגי ?

כי זה לא הולך ביחד.

bixente · שליחה #14 22/03/2008 3:58

אולי טעיתי . בעיקרון אני צריך כבל מהרסיבר לכרטיס קול , איזה כבל אני צריך ? תודה

בקשר ל SE - לא ידעתי. תודה על המידע.

שליחה #15 22/03/2008 8:21

BRK כתב:ועוד תיקון קטן (גדול) כמובן שיהיה הבדל בין שני כרטיסי הקול שציינת אפילו ששניהם מחוברים בחיבור דיגיטלי. בדיוק כמו ששני נגני CD שונים נותנים איכות קול שונה אפילו ששינהם מחוברים בחיבור דיגיטלי (אחרת אנשים לא היו מוציאים פה 5000 ש"ח על נגן CD).
...

BRK כתב:אני אפילו יותר מבטוח לגבי ההבדל (אם זה לא היה ככה, היתה נפתרת כל בעיית איכות המקורות של האודיו בעולם ).
...

אל תהיה כל כך בטוח. כאשר החיבור הוא דיגיטלי, ה Transport תפקידו בסך הכל להעביר את המידע אשר מאוכסן בצורה דיגיטלית על המדיה החוצה בצורה דיגיטלית. כל עוד לא בחרנו ב Transport שישנה משהו במהות הצליל או שקיים ליקוי חמור בתכנון, הוא יהיה זהה לכל כונן CD\DVD במחשב\ייעודי או נגן CD בעשרות אלפי $ אשר מחובר בצורה דיגיטלית.

ice2k · שליחה #16 22/03/2008 14:02

Chura כתב:צד אחד COAX וצד אחד PL ?
זה לא אומר בגדול צד אחד דיגיטלי וצד אחד אנלוגי ?

כי זה לא הולך ביחד.
...

תלמד טוב את הנושא, COAX זה לא סוג חיבור, ואין דבר כזה כבל דיגיטלי או פלאג דיגיטלי, כל מה שצריך זה מגע, הצורה של הפלאג לא משנה כלום (בתוך המחשב החיבור הדיגיטלי הוא בכלל כמה פינים).

BIX - כמו שאמרתי לך, אתה צריך כבל RCA ל RCA, ובנוסף לקנות מפצל ממיני לשני RCA, לחבר אותו לכרטיס הקול ביציאה הדיגיטלית ולחבר את כבל הRCA מצד אחד לרסיבר ומצד שני בכרטיס ליציאה השמאלית של המפצל (ערוץ שמאל).

ZIV,

לאור מה שאתה אומר אני לא יכול להיות בטוח ב 100 אחוז אם העניין תופס גם באודיו שנובע מCD AUDIO. בנוגע ל CD לא בדקתי לעומק את הנושא (מסיבה די פרקטית), יכול להיות שמה שאתה אומר נכון והקובץ מועבר דיגיטלית AS IS, אבל צריך לבדוק איך זה מתנהג בכל חומרה נתונה ובכל מערכת הפעלה נתונה.

בכל מקרה ההבדל כמובן קיים, מקרים ספציפים בהם הוא לא קיים לא שוללים את העובדה שהוא כן קיים (מצטער על הלוגיקה

). יותר מזה, בעוד לדוגמה של AC3 וDTS שזה דבר שעוד איך שהו משתמשים בו, הדוגמא של CD היא הכי פחות רלוונטית, בשנת 2008 הCD הוא הדרך הכי פחות נוחה והכי פחות מועדפת לשמיעת מוזיקה דרך המחשב. רוב השימושים שכרטיס הקול יעשה הם שמיעת פורמטים דיגיטלים שלא מפוענחים ע"י הרסיבר.
בכל מקרה כדי למנוע בלבול אחזור על זה שוב - ההבדל בין כרטיסי קול קיים גם בחיבור דיגיטלי למעט אותם מקרים ספציפיים שציינו פה.

שליחה #17 22/03/2008 17:16

BRK כתב:אבל צריך לבדוק איך זה מתנהג בכל חומרה נתונה ובכל מערכת הפעלה נתונה.
...

BRK כתב:בכל מקרה ההבדל כמובן קיים
...

BRK כתב:בכל מקרה כדי למנוע בלבול אחזור על זה שוב - ההבדל בין כרטיסי קול קיים גם בחיבור דיגיטלי למעט אותם מקרים ספציפיים שציינו פה.
...

אם תחזור על הדברים זה לא יהפוך אותך לצודק. אין שום הבדלים כאשר היציאות הן דיגיטליות, לא משנה אם זה כונן מחשב ב $20 או CD אודיופילי עם תג מחיר של 5 ספרות.
בזמנו התפרסם איזה מבחן השוואתי שנערך ב doom9, הם הקליטו עם כרטיס קול בעל כניסה דיגיטלית שלל Transport's שונים וערכו השוואה בינהם. אתה רוצה לנחש מה הייתה התוצאה? שאין הבדלים כמובן.
נושא זה כלל אינו קשור לאמונה אם קיימים הבדלים או לא, הרי מכיוון שה Transport הינו דיגיטלי, הוא מוציא זרם בינארי של 0 & 1, שום מידע אחר לא מופיע ב Stream אשר "המדע עדיין לא מצא דרך למדוד אותו" ולכן השוואה בינארית ניתנת לביצוע בנקל ותעזור להפריך כל טענה אשר טוענת כי כן קיימים הבדלים.

bixente · שליחה #18 22/03/2008 17:59

האמת - בלבלתם אותי לגמרי.
אם וכאשר תגיעו למסקנה / הסכמה ביניכם תענו לי על 2 שאלות :
1. האם זה משנה כרטיס קול רגיל או מובנה ?
2. איזה כבל אני צריך בין הכרטיס קול לרסיבר?

תודה רבה

שליחה #19 22/03/2008 18:41

אין ממש הבדלים בין כרטיסים פנימיים על לוח האם לבין חיצוניים אשר מיועדים למשתמש הביתי. תשתמש במה שנוח לך.

לעומת זאת, כרטיסי קול חיצוניים מקצועיים אשר מיועדים לעבודה עם תוכנות להפקת מוזיקה ולהקלטות הינם שונים לחלוטין מכרטיסים ביתיים. הם קיימים לרוב בגרסאות Firewire ונבדלים על ידי שלל תכונות כגון: הכללת חיבורים למיקרופונים ולגיטרות, מגברים פנימיים חזקים מהרגיל, איכות ה DAC & ADC ועוד.
כרטיסים מקצועיים גם לרוב לא יתאימו לגיימרים מכיוון שהם חסרים תמיכה ב SRT, AC3, סראונד ולעיתים גם DIRECTX. כרטיסים ביתיים כן יכילו את התכונות הללו אך המחברים שלהם קטנים ולא יתאימו לציוד אולפן מקצועי ללא מתאמים. בנוסף, לרובם פשוט לא קיימים דרייברים עבור תוכנות עריכת אודיו מקצועיות פופולריות.

לגבי הכבל הדרוש, אם היציאה הדיגיטלית בכרטיס הקול הינה אופטית, אתה זקוק למתאם הבא:
http://www.pcper.com/images/reviews/63/ ... dapter.jpg
ואותו אתה מחבר לכבל SPDIF-SPDIF. כמובן שניתן להשיג את הכבל עם מתאם מובנה.

ice2k · שליחה #20 22/03/2008 19:03

ziv_r כתב:
BRK כתב:אבל צריך לבדוק איך זה מתנהג בכל חומרה נתונה ובכל מערכת הפעלה נתונה.
...

BRK כתב:בכל מקרה ההבדל כמובן קיים
...

BRK כתב:בכל מקרה כדי למנוע בלבול אחזור על זה שוב - ההבדל בין כרטיסי קול קיים גם בחיבור דיגיטלי למעט אותם מקרים ספציפיים שציינו פה.
...

אם תחזור על הדברים זה לא יהפוך אותך לצודק. אין שום הבדלים כאשר היציאות הן דיגיטליות, לא משנה אם זה כונן מחשב ב $20 או CD אודיופילי עם תג מחיר של 5 ספרות.
בזמנו התפרסם איזה מבחן השוואתי שנערך ב doom9, הם הקליטו עם כרטיס קול בעל כניסה דיגיטלית שלל Transport's שונים וערכו השוואה בינהם. אתה רוצה לנחש מה הייתה התוצאה? שאין הבדלים כמובן.
נושא זה כלל אינו קשור לאמונה אם קיימים הבדלים או לא, הרי מכיוון שה Transport הינו דיגיטלי, הוא מוציא זרם בינארי של 0 & 1, שום מידע אחר לא מופיע ב Stream אשר "המדע עדיין לא מצא דרך למדוד אותו" ולכן השוואה בינארית ניתנת לביצוע בנקל ותעזור להפריך כל טענה אשר טוענת כי כן קיימים הבדלים.
...

אתה מוזמן להביא לינק לבדיקה בDOOM9 ונראה מה היא שווה ומה היא בדיוק מנסה להגיד. ברור שהמידע יוצא בינארי, אבל מה קורה בדרך ? בשביל זה צריך להיות יצרן של כרטיסי קול. הרי איך איכות קול משתנה לטובה משיפור בדריברים ? (ואתה מוזמן לגגל לגבי זה) כרטיס אחד יכול להגזים בטרבל ואחר בבאס - אלו רק דוגמאות שטחיות להבדלים ברמה שכל אחד בדיון יכול להבין. עצם העובדה שאני יכול לשנות את הווליום לפני שהצליל יוצא מהכרטיס קול רק מעידה על כך שהפוטנציאל להבדל בסאונד הוא ברור כשמש (בדיוק כמו שקובץ וורד עם 5 עמודים לא יהיה אותו דבר אם פתאום יהפכו אותו ל15 עמודים). עובדה שבAC3 אין שום דרך לשלוט על הווליום דרך כרטיס הקול - וזו דוגמא למקרה בו אכן המידע זהה לחלוטין בין כרטיס לכרטיס. גם כרטיס מסך מוציא אות דיגיטלי דרך הDVI ועובדה שקיימים הבדלים באיכות התמונה בין החברות השונות (מספיק שאני משנה את איכות התמונה דרך קליברצייה בלוח הבקרה וכבר קיבלת מידע ואיכות שונה דרך חיבור דיגיטלי). עצם זה שהעסק דיגיטלי לא מצדיק את העובדה שהאיכות זהה, זה נכון רק במקרה שהכרטיס קול הוא תחנה להעברת קובץ (כמו שקורה בAC3 וDTS למשל). האמת היא שאת הנושא למדתי בעבר לא דרך הרשת אלא דרך ניסוי וטעייה - השוותי אודיג'י 1 לכרטיס קול ON BOARD שהיה לי, שניהם מחוברים בחיבור דיגיטלי, בנוסף השוואה דומה בחיבור האנלוגי. השוואה בצורה של A-B דרך הרסיבר (והחלפת כרטיס ברירת המחדל כל פעם דרך לוח הבקרה - קיצור דרך לשם כך). באנלוגי כמובן ההבדלים היו תהומיים של שמיים וארץ. בדיגיטלי הפער הצתמצם מאוד אך ההבדל היה ברור מאוד לטובת האודיג' (ולא עם מערכת יקרה מדי) הצליל של האון בורד היה הרבה יותר מתכתי ורזה אבל לזכותו יאמר שהיה לו משהו נחמד יותר בטרבל שנתן נופח נחמד מאוד במוזיקה אלקטרונית. זה מזכיר לי קצת את העובדה שרמקולים זולים מקצינים את הבאס והטרבל כדי ליצור אשלייה של סאונד טוב, כנראה זה לא פוסח גם על כרטיסי הקול הזולים. כמובן הממוצע היה ללא ספק יותר טוב אצל האודיג'י אבל נאלצתי לשחק קצת עם ערוצי הטרבל באודיג'י כדי לנסות לשפר את הטרבל לטעמי. וכדאי לציין שאני לא אודיופיל משוגע.

בקיצור - מספיק שתהיה קליברצייה שונה של יצרן אחד אל מול יצרן אחר וזה כבר נותן הבדל באיכות, אבל כמובן שהעסק הוא הרבה יותר מעבר לזה.
יכול להיות שמה שראית התייחס לשמיעת CD. לגבי זה בהחלט לא בדקתי.

ד"א היציאה הדיגיטלית באודיגי 4 (VANILA) היא קואקסלית מה שאומר כבל RCA בדרך שציינתי מקודם.

ומשהו נוסף, בכרטיסי קול מקצועיים שמיועדים לעריכה, חוץ מההבדלים הנכונים שהוזכרו כאן, עיקר הנפח בהבדל הוא קיומם של מעבדי DSP יעודיים (לפעמים לא מעט) לעיבוד הסאונד, וזה אחד הדברים שמקפיצים את המחיר לשמיים (חוץ מהעובדה שתמיד מנפחים מחירים של ציוד מקצועי).
דרך אגב אותו מעבד שיושב באודיגי יושב גם באחד בכרטיסים הפופולארים של EMU (שבעצם שייכת לקריאטיב) שעולה הרבה יותר, כמובן כל כרטיס עושה עבודה אחרת בעזרת המעבד (וזה בעצם התכנות של הדריברים בעיקר), והEMU הרבה יותר מועדף על חובבי האודיו, כל "חברה" שמה דגש על אספקטים שונים ומיעדת את הכרטיס לשווקים שונים (ככה קריאטיב בעצם עושה יותר כסף מחובבי האודיו).