progressive dvd and upscaling dvd

המלך · שליחה #1 23/10/2005 1:01

היי
יש לי מסך פלזמה EDTV NEC VR5 ונגן DVD ללא פרוגרסיב סקאן.
עכשיו בהנחה שפרוגרסיב משפר את התמונה באופן משמעותי אז ההתלבטות היא האם כדאי ללכת על נגן DVD שמוציא פרוגרסיב מהקומפוננט או ללכת על נגן שגם עושה UPSCALING
וגם פרוגרסיב.
האם בכלל יש טעם ללכת בכיוון של UPSCALING כשאין לי תצוגת HDTV?
או שאפשר להסתפק ב PROGRESSIVE SCAN?
מישהו יכול לתת לי תשובה חד משמעית

שליחה #2 23/10/2005 1:07

מכיון שמסך דיגיטלי הוא בהגדרה פרוגרסיבי, זה אומר שיש לו DEINTRLACER (מה שהופך שידור INTERLACED ל-PROGRESSIVE) מובנה בתוכו.
השאלה שלך צריכה להיות יותר בכיוון של : איזה נגן פרוגרסיבי הוא בעל DEINTERLACER טוב יותר ממה שיש לך במסך.

לגבי UPSCALING, מה ייתן לך להעלות את הרזולוציה ואז להורידה שוב לרזולוציה של המסך?

המלך · שליחה #3 23/10/2005 1:21

אז מה שאתה בעצם אומר זה שאני בעצם רואה פרוגרסיב בכל מקרה?
ולגבי ה UPSCALING אז מה שאתה אומר זה שאם אין לי תצוגת HDTV לא ארוויח כלום
מיציאת ה HDMI/DVI של ה DVD?
אני לא אומר שאני לא מקבל תמונה מצויינת דרך הקומפוננט אבל השאלה איזה נגן יתן לי תמונה יותר טובה מהטושיבה SD5200?
או שאולי עדיף לתת למסך לעשות את מה שצריך

zeev · שליחה #4 23/10/2005 1:23

כפי שכבר אמרתי לך בשרשור אחר לגבי אותה השאלה, תיאורטית ה-deinterlacer במסך שלך יכול להיות טוב יותר או שווה ערך ל-deinterlacer שקיים בכל DVD שתהיה מוכן לרכוש, מעשית - זה לא כך. גם DVD ברמת כניסה ($200~) שמבצע deinterlacing יתן תוצאות טובות יותר, ואם כבר, למה לא לרכוש אחד עם יציאת DVI ולקבל איכות מקסימלית?

המלך · שליחה #5 23/10/2005 1:28

אבל זה בדיוק מה ששאלתי ומרטין אמר שאין טעם ב UPSCALING
האם דרך ה DVI הפרוגרסיב טוב יותר מהקומפוננט?
רך אגב הנה לינק ל REVIEW של ה DVD שלי:
http://www.homecinemachoice.com/reviews ... D-500E.php

שליחה #6 23/10/2005 1:37

אתה שם מילים בפי.

היתרון של ה-DVI הוא לא בהכרח ב-UPSCALING אלא בזה שאתה חוסך המרה מדיגיטלי לאנלוגי וחזרה לדיגטלי.

המלך · שליחה #7 23/10/2005 1:40

אני מצטער אם שמתי מילים בפיך אבל לכן שאלתי את השאלות האלה.
אם אני יכול לקבל תמונה טובה יותר דרך היציאה הדיגיטלית זה משהו אחר.

zeev · שליחה #8 23/10/2005 1:42

אכן במקרה שלך upscaling לא יוסיף דבר (להיפך), אבל DVI יאפשר לך לדלג על זוג המרות D->A ו- A->D מיותרות שרק יורידו מהאיכות.

המלך · שליחה #9 23/10/2005 1:46

האם ההבדל כך כך משמעותי?

zeev · שליחה #10 23/10/2005 1:49

זה כבר תלוי ב-video encoder שב-DVD, אבל אם אתה רוכש מכשיר חדש, למה שלא תקנה אחד עם DVI? ההפרש כבר לא כזה גדול.
ולגבי הלינק שסיפקת, ידידי, אם זה review שמספק אותך, לבריאות. אישית, זה חומר הקריאה המצחיק ביותר שקראתי השבוע (חוץ מה-review הקודם ששלחת אותי לקרוא), מאיפה אתה מוצא את הליצנים האלה?...

המלך · שליחה #11 23/10/2005 1:54

אתה קורא למגזין HOME CINEMA CHOICE ליצנים?
ואם יהללו את ה OPPO שקנית אז הם כבר לא יהיו ליצנים?
אתה יכול לומר שמה שאומרים כל המגזינים לא מעניין אותך אבל לקרוא להם ליצנים?
אני אמנם לא קונה לפי REVIEWS אבל במקרה שלי זה מתאים דווקא
הנה REVIEW של DENON 1910 שעופר אמר שבעיניו הוא המלך.
http://www.homecinemachoice.com/cgi-bin ... iewid=5957

גם עכשיו תגיד שהם ליצנים?

שליחה #12 23/10/2005 2:39

zeev, תגובה לא רצינית.
אני מוותר לך בגלל השעה המאוחרת, אבל לפחות תן נימוקים ללמה אתה חושב שהם "ליצנים".

לא קראתי את הביקורת, אז לי אישית אין דיעה.

שליחה #13 23/10/2005 10:05

מרטין,

אני מסכים עם זאב שהביקורת הזו ממש לא רצינית. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה ביקורת בכלל.

המלך,

עכשיו אתה שם מילים בפי. אני ממליץ על ה-DENON באופן כללי (דווקא יותר על ה-2910 וה-3910...). חוץ מזה, גם הביקורת על ה-1910 לא מספקת בעיני.

שליחה #14 23/10/2005 11:44

אני לא אמרתי שהביקורת רצינית או לא, רק אמרתי שהתגובה של זאב לא מספקת.
קטילה מבלי להסביר למה, נראה לא רציני בדיוק באותה מידה.

המלך · שליחה #15 23/10/2005 13:21

oferlaor כתב:מרטין,

אני מסכים עם זאב שהביקורת הזו ממש לא רצינית. אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה ביקורת בכלל.

המלך,

עכשיו אתה שם מילים בפי. אני ממליץ על ה-DENON באופן כללי (דווקא יותר על ה-2910 וה-3910...). חוץ מזה, גם הביקורת על ה-1910 לא מספקת בעיני.
...

אולי לא אמרת בפירוש שהדנון 1910 הוא המלך אבל כשהזכרת באותה נשימה את ה BRAVO וה OPPO שהם מכשירים זולים בהרבה מהדנון 2910/3910 אמרת באותו משפט שבעיניך המלך הוא DENON.
וחוץ מזה תמיד כשדיברנו על ה DVD זול יחסית המלצת תמיד על דנון 1910,האם אני טועה?
דרך אגב אני חושב שזה ריוויו מקוצר של מה שהיה במגזין המודפס אבל המסקנה היא אותו דבר

zeev · שליחה #16 23/10/2005 13:43

למרטין (ולמלך), השעה המאוחרת אינה סיבה לתגובה שכתבתי, אני עומד מאחוריה, וכעת (בשעה סבירה יותר) אסביר.
ניתן לחלק באופן גס לשניים את ביקורות ציוד ה-AV שאנו קוראים במגאזינים ואתרים (טענה זו נכונה עבור מגוון רחב של מוצרי צריכה אך כאן אתרכז כמובן ב-AV)

1. הביקורת ה"הוליסטית" - ביקורת זו תתן תאור פלסטי של המוצר (גודל, משקל, איכות בניה, חיבורים, עיצוב וכו'), תתן מספר מילים על התפריטים/השלט, מעט על המפרט של המכשיר, ובשלב הזה בדר"כ יעביר המבקר מספר תכנים שחביבים עליו דרך המוצר הנבדק (סרט, מוזיקה...) ויפצח ברשימה של שמות תואר ליודעי סוד וח"ן כגון: פתוח, הדוק, מפורט, תלת מימדי, מפורט ועוד, לתיאור פרמטרים כל שהם של הציוד הנבדק.
ביקורת מעין זו הינה לדעתי לא רצינית במקרה הטוב, לא מלמדת את הקורא דבר שלא יכול היה ללמוד בעצמו לאחר קריאה זריזה באתר היצרן ומספר הודעות בפורומים של אנשים שברשותם המוצר הנבדק. היא בוודאי אינה מאפשרת השוואה כל שהיא למוצר מתחרה.

2. הביקורת המקצועית - לביצוע ביקורת זו, יקבע המבקר את ייעודו של הציוד הנבדק (לדוגמא, DVD נועד לנגן סרטים נקודה. כל שימוש אחר כמו ניגון מוזיקה שממילא מתבצע דרך היציאה הדיגיטלית הוא משני לכל היותר). לאחר מכן ינתח המבקר את הפעולות הנדרשות מהמכשיר לביצוע ייעודו (לדוגמא deinterlacing, colorspace conversion, analog video encoding) וכן את הטעויות שעלול המכשיר לבצע (לדוגמא CUE, YC delay, macroblockiong, BTB clipping).
בשלב הבא, יתכנן המבקר תהליך בדיקה/ניסוי לכל אחד מהפרמטרים אותם זיהה בשלב הקודם שיאפשר כימות מדויק.
אז יתחיל תהליך הבדיקה האמיתי, אשר בסיומו יתקבל עושר של תוצאות מדידות וניתנות לשחזור, אשר יתנו מדד אמיתי לביצועיו של המכשיר, ואשר ניתנות לשקלול לכלל תוצאה מדידה אחת אותה ניתן יהיה להשוות לתוצאות שיקבלו מכשירים מתחרים, ומכאן גם היכולת להשוות בין מכשירים ולשקלל עלות/תועלת.

בעוד את שיטת הביקורת הראשונה יכול לבצע כל הדיוט, הרי שהשיטה השנייה דורשת ידע הנדסי רב ובמקרים רבים גם ציוד יקר (וכמובן הידע להשתמש בו). לכן כ-90% מהביקורות נופלות לקטגוריה הראשונה.
למלך: שתי הביקורות שסיפקת נופלות במקרה הטוב לקטגוריה הראשונה ולכן השימוש בשם התואר "ליצנים".
כפי שאמרתי, אם סוג זה של ביקורות מספק אותך, זכית, הרשת מלאה באין-ספור ביקורות מסוג זה (בניגוד לביקורות מהסוג השני אותן יש ללקט בפינצטה).
אותי לא מעניין כלל "מי" נתן את חוות הדעת, Home Cinema Choice, עופר, או כל גורם אחר, אלא על בסיס מה ניתנה חוות הדעת, הרשה לי לקבוע מבלי ששאלתי את עופר, שחוות דעתו - שלילית או חיובית - על ה-Denon הנ"ל לא נבעה מהביקורת אליה קישרת. קבלת טענה רק מתוקף "סמכותו" של הטוען היא אחת מהטעויות שאנו מבצעים בבואנו לשקול את ה-validity של טענה, עליהן מצביע קרל סייגן בספרו The demon haunted world", ואחד מה-"כלים" הבסיסיים של הספקן הוא: "האם הטענה מקורה בסמכות?" (אבל אני סוטה...)
ולגבי ה-Oppo, אתה כנראה מבלבל אותי עם אנשים אחרים בפורום זה המגלים נאמנות מוזרה למותג בהיותו מותג או מוצר בהיותו מוצר שהם רכשו. יש לי לא מעט טענות לגבי ה-Oppo אך לא נראה לי המקום לשטוח אותן כאן בפניך, האם יעניין אותך לדעת לדוגמא שיש בעיה ב-deinterlacer בקטעים בהם cadence של 3:2 נקטע בצורה של 3:2:2:3, דבר הגורם ל-deinterlacer לעבור ממצב Film למצב Video? זהו מידע אותו אני חולק עם מהנדסי Oppo שעה שהם שולחים לי במייל גירסאות ביתא לניסוי. אם מידע כה ספציפי מעניין אותך אשמח ליידע אותך.
לכן, גם אם אותו אתר היה מהלל את ה-Oppo ללא ביסוס, כפי שביקר את הנגנים האחרים אליהם קישרת, לא הייתי מייחס לכך כל חשיבות והייתי דורש החזר על ה-bandwidth שנדרש ממני להורדת הביקורת.

המלך · שליחה #17 23/10/2005 13:52

אם אתה מבין כל כך גדול קשה לי להבין איך קנית מכשיר שלא ראית אותו ועכשיו כשראית גילית שהוא לא בדיוק מה שנכתב עליו.
אז מי מקשיב עכשיו לביקורות?

zeev · שליחה #18 23/10/2005 14:16

המלך כתב:אם אתה מבין כל כך גדול
...

מעולם לא טענתי שאני מבין, קטן או גדול, אבקש לא להכניס מילים לפי.

המכשיר הוא בדיוק מה שנכתב עליו ב-hometheaterhifi (זה אחד היתרונות בביקורת מקצועית, אני יכול לשחזר את הבדיקות שהם בצעו ולקבל את אותה תוצאה בדיוק), זה לא הופך אותו למכשיר מושלם (אני לא מכיר מכשיר "מושלם"), אני purist בנושא וידאו, עוד לא ראיתי מכשיר שלא מצאתי מה ניתן לשפר בו, ובמידת האפשר כמו במקרה של ה-Oppo אני מנסה לסייע לחברה המייצרת לבצע שיפורים. זה לא משנה את העובדה, שמתוך המכשירים הקיימים היום בשוק הוא מהטובים ביותר שיש (בודאי אם משקללים גם את המחיר).

ואתה ידידי פשוט מסרב בכח להבין, הסברתי לך בפירוט בהודעה הקודמת את ההבדל בין ביקורת רצינית שראויה להיקרא ויש להסתמך עליה לפני קנייה לבין ביקורת חובבנית.
לביקורת רצינית בהחלט צריך להקשיב!

ונסיים במעט זן: אני יכול להראות לך את הדרך - אני לא יכול להכריח אותך לפקוח עיניים.

המלך · שליחה #19 23/10/2005 14:22

אתה לא אומר אבל התגובות שלך קצת יותר מידי שחצניות לטעמי.
אז תמתן בבקשה את התגובות שלך כי יש פה כאלה שלא מבינים כל כך גדולים כמוך
והם רוצים לקבל תשובות לעניין בלי הערות שחצניות.

zeev · שליחה #20 23/10/2005 14:26

אודה לך אם תוכל להפנות אותי לחלק בתגובה שלי שאתה מוצא לא ענייני או שחצני.