כבל HDMI או אופטי

בועזון · שליחה #1 27/02/2008 13:12

שלום,
אי רוצה לחבר בין DVD לבין רסיבר לבין מסך פלסמה. לכולם יציאות/כניסות HDMI. השאלות שלי הן:
1. האם חיבור HDMI מעביר גם מידע אודיו דיגיטאלי?
2. אם כן, האם הוא עולה באיכותו על חיבור אופטי?

אשמח לתגובות,
תודה!

kolokito · שליחה #2 27/02/2008 13:51

1. רק חיבור HDMI 1.3 ומעלה
2. לא, הוא עולה עליו בנוחות (כבל אחד במקום שניים). באופן כללי אין 'איכות' במידע דיגיטלי. יש "יש" או "אין"

osherov · שליחה #3 27/02/2008 13:57

בועזון כתב:שלום,
אי רוצה לחבר בין DVD לבין רסיבר לבין מסך פלסמה. לכולם יציאות/כניסות HDMI. השאלות שלי הן:
1. האם חיבור HDMI מעביר גם מידע אודיו דיגיטאלי?
2. אם כן, האם הוא עולה באיכותו על חיבור אופטי?

אשמח לתגובות,
תודה!
...

1. חיבור HDMI (פרוטוקול HDMI) מעביר אודיו רק בצורה דיגיטלית
2. ערוץ האודיו ב HDMI יכול להגיע לקצבים הרבה יותר גבוהים מאשר הקצב שניתן לקבל בחיבור אופטי (פרוטוקול SPDIF) למרות זאת ,היום ,ברוב המקרים "איכות" (קצב העברה) האודיו תהיה זהה לגמרי בגלל שאין כמעט ניצול של יכולת זו בחיבור ה HDMI
אבל בעתיד זה ישתנה (לדוגמה את פורמטי האודיו החדשים לא ניתן להעביר דרך SPDIF אלא רק דרך ה HDMI)

osherov · שליחה #4 27/02/2008 14:16

kolokito כתב:1. רק חיבור HDMI 1.3 ומעלה
...

אני חוזר ואומר ש HDMI מעביר נתונים רק בצורה דיגיטלית (וידאו, אודיו וכל דבר נוסף)
האודיו בפרט יכול לעבור בשני אופנים (בצורה דיגיטלית)
א. מקודד (DTS, AC3, Dolby True-HD וכו)
ב. לא מקודד (LPCM ומשהו שנקרא One Bit Audio שנמצא לדוגמה בשימוש ב Super Audio CD)

ב HDMI 1.3 הוגדר פרוטוקול חדש להעברת חבילות אודיו בקצב גבוה מ 192kHz
ופרוטוקול זה נמצא בשימוש בפורמטי האודיו החדשים כגון DTS-HD, Dolby True-HD וכו

שליחה #5 27/02/2008 14:19

osherov,
למה בעתיד? כבר כיום יש מספר לא מבוטל של אנשים אשר שומעים יום יום את פורמטי האודיו החדשים ושכחו מזמן מה זה להעביר אודיו מעל כבל S/PDIF או Coaxial...

osherov כתב:היום ,ברוב המקרים "איכות" (קצב העברה) האודיו תהיה זהה לגמרי בגלל שאין כמעט ניצול של יכולת זו בחיבור ה HDMI
...

המשפט שלך נכון כאשר אנחנו מדברים על כותרי DVD, אך כאשר מגיעים לזירת ה Blu-ray & HD DVD, קצב הנתונים עבור האודיו במקרים הללו גבוה הרבה יותר מה Spec המקסימלי של חיבור אודיו דיגיטלי.

בועזון · שליחה #6 27/02/2008 14:24

תודה לכולם,
אבל - איך אני מגלה איזה סוג ש HDMI יש לי. על כל המכשירים שציינתי מופיע הלוגו HDMI, כולם של מרנץ (פלסמה 42, רסיבר 4001, ואת דגם הדויוידי אני לא זוכר). האם הם כולם 1.3?

osherov · שליחה #7 27/02/2008 14:42

ziv_r כתב:osherov,
למה בעתיד? כבר כיום יש מספר לא מבוטל של אנשים אשר שומעים יום יום את פורמטי האודיו החדשים ושכחו מזמן מה זה להעביר אודיו מעל כבל S/PDIF או Coaxial...

osherov כתב:היום ,ברוב המקרים "איכות" (קצב העברה) האודיו תהיה זהה לגמרי בגלל שאין כמעט ניצול של יכולת זו בחיבור ה HDMI
...
המשפט שלך נכון כאשר אנחנו מדברים על כותרי DVD, אך כאשר מגיעים לזירת ה Blu-ray & HD DVD, קצב הנתונים עבור האודיו במקרים הללו גבוה הרבה יותר מה Spec המקסימלי של חיבור אודיו דיגיטלי.
...

בינתיים בכל מכשיר שבדקתי אצלו תמיכה בפורמטי האודיו החדשים התברר לי שזה פשוט לא עובד\ממומש עדיין באופן מלא
(לדוגמה כך זה גם ב 6500 ואפילו ב PS3 המהולל !!)
ראה נתונים נוספים כאן: http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... &start=420

ידוע לי שחלק מנגני ה Blu-ray החדשים (HD-DVD מה זה ?!

) תומכים בכך אבל
אני כבר הפסקתי להאמין ליצרנים האלו ועד שאני אישית לא רואה (שומע) אני נשאר סקפטי בקשר לתמיכה המלאה.

אפילו אם מישהו מצליח להעביר LPCM 7.1 דרך HDMI זה עוד לא מבטיח שמישהו לא "הרס" את האודיו הלא דחוס באמצע הדרך !!
והדרך הבטוחה לוודא שזה עובד בטוח כמו שצריך זה לראות ברסיבר כיתוב של לדוגמה: DTS-HD או True-HD

ובכל מקרה כמעט לאף אחד (כאן בארץ לפחות) אין את המכשירים האלו !!

שליחה #8 27/02/2008 14:57

osherov,
זכותך לא להאמין ליצרנים, אבל אני מקווה שאתה מאמין לביקורות של CAVI. הוא שמע באוזניו את הפורמטים החדשים על מספר לא מבוטל של רסיברים. אני מאמין שיש מספיק חברים בפורום אשר לא יסכימו איתך והפכו את פורמט Dolby TrueHD & DTS-HD Master Audio לפורמטים הנשמעים ביותר בקולנוע הביתי שלהם.

לגבי ההערה שלך על LPCM, זהו פורמט Lossless אשר יוצא לרוב בכותרי Blu-ray & HD DVD עבור תמיכה אחורה ברסיברים אשר חסרים תמיכה בפורמטים החדשים אך מסוגלים לקבל סיגנל LPCM. כל עוד לא מופעל שום אלגוריתם DSP, הרסיבר לא אמור להרוס מאומה (וגם אם הוא מופעל, הוא רק ישנה, לא יהרוס).

osherov כתב:אפילו אם מישהו מצליח להעביר LPCM 7.1 דרך HDMI זה עוד לא מבטיח שמישהו לא "הרס" את האודיו הלא דחוס באמצע הדרך !! והדרך הבטוחה לוודא שזה עובד בטוח כמו שצריך זה לראות ברסיבר כיתוב של לדוגמה: DTS-HD או True-HD
...

לא יודע מאיפה מקור הקביעה הזאת אך היא בהחלט לא נכונה. לפי אותם מילים שאתה משתמש בהם, איך אתה יודע כי איזה שהוא רכיב לא "הרס" את האודיו באמצע הדרך כאשר מנגנים DTS | DD | DTS-HD...?
אתה לא יכול לדעת זאת וקשה להאמין כי זה באמת יתקיים. LPCM הינו פורמט מקובל ומצויין. הופעתו או חוסר הופעתו על הפאנל של הרסיבר לא גורעת מאיכותו.

osherov · שליחה #9 27/02/2008 15:29

לא הבהרתי את עצמי לגבי ה LPCM אז אני הסביר שוב.
ה LPCM זה אכן פורמט Lossless ואכן אם אף אחד לא מבצע שינוי לאות האודיו במקור וכך זה יגיע ליעד (בדר"כ הרסיבר) לא יהיה שום איבוד הוא ירידה באיכות אבל בגלל שה LPCM הוא לא דחוס יכול להיות מצב שמישהו בדרך (זה יכול להיות כרטיס קול במחשב או פילטר במחשב ואפילו נגן Blueray) יבצע downspamle לגודל או לתדר הדגימה או יבצע עיבוד על אות האודיו במקרה זה יהיה שינוי ואולי גם איבוד באיכות.
מה שיותר מציק לי זה שאין שום דרך לדעת שבאמת LPCM עובר כמו שצריך (בלי שינוי) אלא אם הרסיבר היה רושם מהו קצב וגודל הדגימה על הצג שלו (ברור שאפשר גם להאמין להצהרות היצרנים אבל את דעתי עליהם אתה כבר יודע)

בקשר לחברים ששמעו את הפורמטים החדשים Dolby TrueHD & DTS-HD Master Audio
אני יחפש ויראה מהי הקונפיגורציה המותקנת אצלם (אני מניח שלא משהו שאדם מן השורה היה רוכש

)

תוספת קטנה:
אני יודע שאף אחד לא הרס אות מקודד מהפורמטים החדשים שהגיע לרסיבר כגון TrueHD מכיוון ששום נגן לא יודע היום לפרוס ולקודד נניח TrueHD ולכן אין סיכוי שמשהו שונה מהאות המקודד המקורי.

אגב הערה קטנה נוספת
כל פורמטי ה Lossless לא בהכרח מבטיחים שהאות שנשמע יהיה זהה לאיכות ממנו נלקחה הדגימה במקור (זה תלוי בתדר הדגימה שנלקח ביחס לתדר הדגימה של אות המקור)
אומנם מובטח שאין איבוד מהרגע שהדגימה נלקחה עד הרגע שהיא מושמעת (נניח ברסיבר) אבל שוב זה עדיין לא מבטיח שזה זהה למקור (יש ויכוחים לגבי האם צריך לקחת יחס דגימה כפול או יותר מזה שהמקור נדגם)

שליחה #10 27/02/2008 15:44

osherov כתב:יכול להיות מצב שמישהו בדרך (זה יכול להיות כרטיס קול במחשב או פילטר במחשב ואפילו נגן Blueray) יבצע downspamle לגודל או לתדר הדגימה או יבצע עיבוד על אות האודיו במקרה זה יהיה שינוי ואולי גם איבוד באיכות.
...

למה שמישהו יעשה בדרך downsample לסיגנל? באותה מידה אני יכול לומר לך שאותו תהליך מתקיים על סיגנל DD | DTS. למה כאן אתה לא דואג, בכלל הכיתוב על הרסיבר?

osherov כתב:מה שיותר מציק לי זה שאין שום דרך לדעת שבאמת LPCM עובר כמו שצריך (בלי שינוי) אלא אם הרסיבר היה רושם מהו קצב וגודל הדגימה על הצג שלו
...

באותה מידע אתה גם לא יודע את הנתונים הללו על סיגנל DTS | DD.

osherov · שליחה #11 27/02/2008 16:36

הסיבה שמישהו יעשה downsample היא שונה ומשונה,
הכי פשוט זה לתת דוגמה מהמציאות:
אחד מהשלבים הראשונים בפרוטוקול ה HDMI זה תיחקור שנעשה ע"י מכשיר המשדר (HDMI source) לגבי יכולות מכשיר המקבל (שנקרא HDMI Sink או במקרה של הרסיבר שזה מכשיר שגם מקבל וגם משדר ולכן נקרא HDMI Repeater)
בשלב התיחקור (E-EDID) המכשיר המקבל מדווח על יכולותיו למכשיר המשדר. אחת מהיכולות שעליה הוא מדווח היא מהו תדר הדגימה הנתמך ומהו גודל דגימה הנתמך (אגב הוא גם מדווח על היכולת לקבל דגימה דחוסה מסוג כזה או אחר)
אסור למכשיר המשדר לשלוח דגימה שאינה נתמכת ע"י המקבל ולכן נניח שמכשיר תומך רק בקצב דגימה של 48kHz והתוכן המשודר הוא 96kHz במקרה זה יתבצע אחד מהשניים:
א. או שהמכשיר המשדר יבצע downsample לקצב הנתמך
ב. או שהוא לא ישדר שום דבר

במקרה הראשון יהיה מאוד קשה לדעת שנעשה שינוי על אות המקור.
שים לב שיכולים להיות סיבות נוספות שבגללן יתבצע עיבוד על אות המקור (באגים, טעויות זיהוי EDID וכו)

לעומת זאת במקרה שנשלח תוכן מקודד מהסוג החדש אז או שזה נשלח as is או שזה לא נשלח בכלל ולכן כאן אם רואים ושומעים אז זה בטוח עובד כמו שצריך !
(לדוגמה אם תנגן אודיו מקודד דרך ה HDMI למסך טלוויזיה שלא תומך בכך פשוט לא תשמע שום דבר כי המסך לא תומך בכך)
שים לב שאני מדבר על הפורמטים החדשים בלבד.
יש באמת בפורמטים הישנים (בעיקר DTS ו AC3) יחידות שאכן יודעות לפענח ולקודד מחדש תכנים אלו (לדוגמה מ 5.1 ל 2 ערוצים) ולכן שם אין ביטחון שהמקור זהה ליעד

osherov · שליחה #12 27/02/2008 16:47

ziv_r כתב: באותה מידה אני יכול לומר לך שאותו תהליך מתקיים על סיגנל DD | DTS. למה כאן אתה לא דואג, בכלל הכיתוב על הרסיבר?
...

אני לא דואג ?!
אם תחפש קצת בהודעות שלי מהעבר תמצא לא מעט בעיות שהיו לי בדיוק בנושא זה בתוכן שהיה במקור AC3 והגיע ליעד כ PCM. אחרי שכבר הצלחתי להביא לרסיבר AC3 (א.א DD) באמת חששתי שאולי מישהו בדרך מקודד מחדש את האודיו ולכן הלכתי לעשות עבודת מחקר על ה AC3Filter כדי להבין מה הוא עושה מתחת לפני השטח (מכאן נגזר המאמר על ה SPDIF וכרטיסי הקול שאמור להתפרסם בקרוב) בנוסף בדקתי שלכרטיס הקול שלי אין יכולת לפענח AC3 או DTS וכך וידאתי שאין לו יכולת לקודד מחדש את ערוץ המקור המקודד.

בועזון · שליחה #13 27/02/2008 17:13

אני, אגב, כבר איבדתי אתכם לגמרי.....

Shtirlitz · שליחה #14 27/02/2008 18:35

הסבר בקצרה

1. יכול להיות אבוד מידע באמצע, ולא יודעים על זה.
2. לא יכול להיות אבוד מידע באמצע.

שליחה #15 27/02/2008 19:10

osherov,
LPCM נעשה בסטנדרט מסויים. כל הרסיברים כיום אשר תומכים בקבלת סיגנל LPCM מסוגלים לקבל את הסטנדרט הזה ולכן לא יתקיים שום ביצוע של Downsample.

osherov · שליחה #16 27/02/2008 20:29

ziv_r כתב:osherov,
LPCM נעשה בסטנדרט מסויים. כל הרסיברים כיום אשר תומכים בקבלת סיגנל LPCM מסוגלים לקבל את הסטנדרט הזה ולכן לא יתקיים שום ביצוע של Downsample.
...

אני חוזר ומדגיש שבעיית ה downsample אם תתרחש אז זה לא יהיה ברסיבר אלא ביחידה המשדרת כגון ה PS3 או כרטיס קול או סתאם איזה נגן Blueray או HD-DVD
לדוגמה תוכנת ה PowerDVD בגירסאות מסוימות מבצע downsample גם אם הרסיבר מצהיר שיש לו תמיכה מלאה בקצב הדגימה המשודרת ובגודלה.
אין לי בכלל ספק שבגלל שהפרוטוקול הוא חדש ומורכב (גירסה 1.3 ו 1.3a) יש הרבה מאוד בעיות שקשורות גם לעניין זה. אחרי שגיליתי שה PS3 המהולל שמצהיר על עצמו כתומך ב 1.3 ולא כך הדבר במציאות (באופן מלא) אז אני בכלל לא יתפלא שלדוגמה האונקיו 605 שגם הוא מדבר על תמיכה מלאה ב 1.3 ובפורמטים החדשים במציאות לא תומך בכך באופן מוחלט.

יש לי את ה 605 ושיהיה לי זמן אני ינסה לראות האם אני יכול לשלוף את היכולות שהוא מצהיר ב E-EDID
במידה ואני אצליח להוציא משהו אני העדכן

אגב אין שום דבר חדש ב LPCM והוא קיים איתנו כבר הרבה מאוד שנים. גם SPDIF מאפשר העברה של PCM רק כאן המגבלה היא 2 ערוצים בעוד ה HDMI מאפשר להעביר הרבה יותר (אין לי מושג מה המקסימום שהוא מאפשר ?!)

שליחה #17 27/02/2008 20:38

מסופקני שיחידות חומרה יעודיות מבצעות כאלו פעולות. שיהיה בהצלחה בבדיקה

osherov · שליחה #18 27/02/2008 20:45

ziv_r כתב:מסופקני שיחידות חומרה יעודיות מבצעות כאלו פעולות. שיהיה בהצלחה בבדיקה
...

אתה יודע מה אני מוכן להמר שקיימים נגנים שתומכים בדגימה של תדר עד\רק 48kHz והם תמיד מבצעים downsampling לתדר זה. אני יחפש קצת כדי לנסות ולגבות השערה זאת בנתוני אמת

שליחה #19 27/02/2008 23:03

knock yourself out.
שים לב שאנחנו מדברים על רסיברים מודרנים, אם תביא איזה Spec של רסיבר\נגן מלפני 10 שנים, אני לא אחשיב זאת לזכותך

שליחה #20 27/02/2008 23:16

שמע אפשר להבין אותו ואני גם מצדיק את הגישה. בתחום האודיו ווידאו שבו למחלקות השיווק יש מנדט למרוח את הצרכנים צריך לקבל כל טענה וכל הצהרה עם הרבה ספקנות. כמעט כל החברות משתמשות בנימוקים פסבדו מדעיים בשביל למכור כבלים, או שמד הזוית שמשתמשים בו למדידת זוית הצפיה של של מסכים שטוחים הוא ייחודי או שהקונארסט המוצהר של מסכים לא עומד אף פעם במבחן המציאות.

מצד שני אין לי מושג כיצד אריה מתכוון לבדוק את ההשערה שלו אבל בטוח שזה לא יהיה משעמם.