כיצד פותרים בעיה של גלים עומדים?

shineon · שליחה #1 27/02/2008 1:32

חלק מהתדרים הנמוכים מודגשים מאוד אצלי בבית. בד"כ זה לא מפריע אבל בחלק מההקלטות זה ממש מקשה על ההאזנה .

עשיתי כמה מדידות באמצעות המחשב והבעיה היא עם 106Hz ו53Hz. אני מניח שגם מכפלות שלהם בעיתיות אבל אני לא מרגיש את זה.

המדידות תואמות את גודל הסלון - בערך 3.5 מטר מקיר לקיר לפי חישוב של אורך הגל כמנה של מהירות הקול בתדר הבעייתי (106Hz ולכן גם חצי ממנו ומכפלות שלו).

איך פותרים בעיה כזאת? ספוגים אקוסטיים לא סופגים באסים בדרך כלל (היו לי ספוגים על הקיר מאחורי הרמקולים והורדתי אותם - בגדול הם לא ממש עזרו).

החדר לא גדול כך שבניית מחיצות מגבס או הוספה של ריהוט לא באים בחשבון. יש בחדר ספה גדול, שטיח צמר עבה ורצפת פרקט שמקלים על הבעיה. השאלה האם ניתן לעשות משהו באמצעות ציפוי הקירות.

מישהו מכם פתר בהצלחה בעייה כזאת אצלו בבית? אתם מכירים אולי יועץ אקוסטיקה שמתמחה בחדרי מוזיקה ולא בבידוד וטיפול במפגעי רעש? אני אשמח לקבל עצות טובות.

יונתן.

שליחה #2 27/02/2008 8:42

ייתכן וישנם מקומות בחדר בהם העוצמה של הבאס נמוכה יותר בתדרים הבעייתיים - זה הרבה עניין של מזל וידרוש ממך לשנות את ההעמדה בחדר של הרמקולים ופינת הישיבה. אם שינוי כזה לא בא בחשבון, אז RC זה הפתרון היחיד שאני מכיר

HazooM · שליחה #3 27/02/2008 13:03

בתדרים נמוכים הפיתרון הנפוץ הוא אכן RC ( הכוונה ל EQ ).
התופעה נוצרת בגלל שהקירות והרצפה/תקרה מקבילים אחד
לשני, ככה שאי אפשר ממש לתקן את זה.

shineon · שליחה #4 27/02/2008 14:45

האם דיפיוזרים על הקירות ומלכודות בס יכולים לעזור?

לו הייתי בונה חדר או שהחדר היה גדול יותר כך שהייתי יכול לשחק עם הזויות בין הקירות הייתי מטפל בזה באמצעות בניה אבל זה לא המצב אצלי בבית.

Adix · שליחה #5 27/02/2008 15:52

ניסית לשבור מקביליות של החדר במקום לחפש פתרונות שבולעים את הצליל?\
אצלי זה עזר במידה מסויימת בסלון צר עם קירות גבוהים.
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... highlight=

shineon · שליחה #6 27/02/2008 16:44

היי Adix תודה על העזרה,

ניסיתי לצלם את החדר אבל קשה להבין משהו מהתמונות.

בגדול הרמקולים נמצאים קצת פחות ממטר מהקיר האחורי. המרחק בין הקיר האחורי לקדמי עומד על 3.5 מטר בערך. החלל סגור מצד אחד ופתוח מצידו השני לפינת אוכל, מטבח, כניסה לבית ומסדרון. גובה התקרה 3.20.

אם בשבירת מקביליות אתה מתכוון לאביזרים אקוסטיים לתלייה בפינות החדר אני מעוניין מאוד. קראתי את הpost שלך ואם זה יכול לפתור את הבעיה אצלי בחדר מה טוב. אני מבין שהמשולשים האקוסטיים שאצלך כבר לא מיוצרים?

מה שלא בא בחשבון (פשוט כי אין מספיק מקום) זה בניה של קירות גבס אלכסוניים.

nirses · שליחה #7 27/02/2008 17:01

נסה להשיג אצל אייל פור - יכול להיות שנשארו לו מספר יחידות למכירה .
www.aufi.co.il

shineon · שליחה #8 27/02/2008 17:10

היי nirses

דיברתי עם אייל פור והוא אומר שאין מה לעשות חוץ מלהחליף רמקולים

nirses · שליחה #9 27/02/2008 17:21

או לנסות לשנות מיקום וזוויות של הרמקולים ביחס לחדר ו\או לשנות את מיקום פינת הישיבה ...

shineon · שליחה #10 27/02/2008 17:51

דוקא שיחקתי קצת עם הזויות של הרמקולים (toe in), מה ששיפר את הבמה (מיקד והרחיב אותה), והמרחק של הרמקולים מהקיר האחורי (לא שינה את המצב באופן משמעותי - נמנעתי להצמיד את הרמקולים לקיר האחורי מלכתחילה כך שמרחב התמרון שלי מוגבל בכל אופן).

הרמקולים Vienna acoustic Mozart הגיעו עם סטים של ספוגים שמאפשרים לאטום את הפתחים האחוריים (bass reflex) - שניים כאלה בכל רמקול. לא ניסיתי עדיין אבל יש לי הרגשה שזה יכול לעזור - על חשבון הסאונד הגדול וה'אסרטיבי'(?) של הרמקולים. אולי הפתרון יהיה להשתמש בספוגים כשממש צריך ולשים אותם בצד כשאין בהם צורך?

שליחה #11 27/02/2008 17:55

לדעתי גם RC לא ייפתור את הבעיה, מלבד להרוג את התדר הבעייתי לגמרי (כלומר, שמראש לא יגיע לרמקול), אבל אז יש איבוד מידע....
ספוגים וקולטי באסים זה שם נחמד, אבל לא יעזור לגלים בתדרים הללו, אתה מדבר על אורכי גל של 6.5 מטר עבור 53 הרץ, מה שאומר שרק ספוג בעובי כזה או לכל הפחות חצי מהעובי הזה, יהיה אפקטיבי.

גלים עומדים, מטבעם יוצרים נקודות בהם זה מאוד מעיק ונקודות שבהם יש NULL, כלומר, לא שומעים את התדר הזה בכלל.
הזזת הרמקולים ו/או נקודת הישיבה, יכול לגרום לכך שנקודת הישיבה לא תהיה בדיוק ב-PEAK וגם לא ב-NULL אלא באמצע.

החלפת הרמקולים, כמו שהציע אילפור, גם היא לא תעזור, אלא אם הרמקול החדש לא ייצר את התדר הזה....
הבעיה היא לא המערכת אלא מבנה החדר ומיקום המערכת בתוכה.

האופציה היחידה שאני רואה, היא לבנות "משכך" או "בולם זעזועים" עבור התדרים הללו.
הצורה שזה עובד זה בניית מסגרת במידות של כ-1.5x1 מטר ובעומק של משהו כמו 10-15 ס"מ.
ממלאים את התיבה הזו בצמר סלעים ועל המסגרת הזו מותחים יריעה של חומר כמו PVC לדוגמא, בעל משקל למטר רבוע שהוא יחס מסויים לפי אורך הגל הבעייתי (אני לא זוכר כרגע את הנוסחא בע"פ).
מה זה יוצר עבור גלי הקול הוא משהו דומה לבולם זעזועים של רכב.
גל הקול פוגע ביריעה הזו, אשר זו בתורה, מזיזה את האויר מאחוריה ובגלל היפרשי המסות, (תנע) הגל מאחוריו כבר יותר חלש ואז הופכים אותו לחום בתוך הצמר סלעים (זה העיקרון הפיזיקלי על רגל אחת).

shineon · שליחה #12 27/02/2008 17:59

טוב,

לא מצאתי את הספוגים אבל השתמשתי בגרביים

בשביל לאטום את הפתח האחורי התחתון בכל אחד מהרמקולים.

נכון לעכשיו נראה לי שזה הכיוון אלא אם כן למישהו כאן יש רעיון יותר טוב?

shineon · שליחה #13 27/02/2008 18:01

היי מרטין תודה,

איפה מציבים את המשככים האלה? אתה יכול אולי להפנות אותי למקום שאוכל למצוא בו מידע נוסף?

שליחה #14 27/02/2008 18:15

את המשככים הללו מתקינים בעיקרון במקום שבו יש PEAK של הגל העומד ובניצב לכיוון ההתקדמות של הגל.
את הנושא למדתי מיועץ אקוסטיקה גרמני, במפגש שערכתי באירלנד.
אני אחפש אם זה מופיע בספר על אקוסטיקה שיש לי.

תחפש לפי THIN FILM RESONATOR או THIN FILM ABSORBER.

shineon · שליחה #15 27/02/2008 18:19

חן חן

שליחה #16 27/02/2008 23:53

אני עדיין חושב ש-RC הוא הפתרון האפקטיוי ביותר, ומרטין - לא ברור לי איפה יש איבוד אינפורמציה?

שליחה #17 28/02/2008 16:01

יאיר,
יכול להיות שאני מפספס משהו.
איך RC יכול לטפל בבעיה של גל עומד?

shineon · שליחה #18 28/02/2008 16:36

אני מניח שהכוונה היא החלשת התדר עד כדי כך שלמרות התהודה הוא לא ישמע חזק מדי.

אגב זה לא שונה כל כך משימוש בספוגים (או גרביים לצורך העניין) לצורך אטימת פתחי בס רפלקס בשני המקרים מדובר באבדן אינפורמציה שיכול לעזור להגיע לאיזון טונאלי.

לשני הפתרונות חסרונות - האחד (RC) מוסיף רכיבים ומאריך את ה signal path מה שבהכרח משפיע לרעה על הצליל הכולל של המערכת, השני (ספוגים על הקירות או בתוך הreflex port של הרמקול) לא סלקטיבי ויכול גם להחליש/ לבטל תדרים שהיינו מעוניינים לשמוע.

אני מבין אתכם נכון? אם כן הוויכוח ביניכם הוא בעיקר סמנטי לדעתי. בכל אופן מדובר בפשרה. נכון, העולם לא מושלם (אין לי כוונה להכנס עם אף אחד לויכוחים תאולוגיים) .

אני לא רואה את עצמי משתמש באקוולייזר גם בגלל שאני חושב שזה יפגע מאוד בצליל הכולל של המערכת, מה גם שאין לי effects loop במגבר. למגבר שלי אין בקרי באס וטרבל בדיוק מהסיבה הזאת.

אני זוכר שבשנות ה80 לכולם כמעט היה eq במערכת כחלק מהמגבר או כיחידה נפרדת. היום עיבוד הצליל חוזר לאופנה ויש פתרונות דיגיטליים, חלקם אולי מוצלחים מאוד אבל כנראה לא בשבילי.

מרטין, אם אתה מכיר מומחה שיוכל אולי ליצור מלכודות לתדרים הבעייתיים אני אשמח לדעת, כל עוד שלא מדובר בקונסטרוקציות מגושמות שיתקעו לי בתוך הסלון.

שליחה #19 28/02/2008 16:39

אתה יכול לפנות לחבר האתר עידוא שהוא יועץ אקוסטיקה.

אורי_ו · שליחה #20 28/02/2008 16:48

יש לך בפורום תפוז את אריאל אריאלי.

בנוסף יש יבואן אודיו שראיתי אצלו דברים כאלו , שמו טרומולו בחיפה.

בכל שתי שאלות :
איך מדדת את הבעיה עם המחשב?

האם יש לך כרטיס קול מקצועי + מקרופון קונדנסר איכותי שבו מדדת זאת נכון ? האם בדקת את זה בנק' השמיעה שלך?

מה בעצם אתה מרגיש שאתה שומע ?
או שלא הרגשת כלום ואז מישהו הביא לך תוכנת מחשב כזו, מדדת , ראית 2 מספרים והכחלטת שהמחשב צודק ובאמת אתה שומע?

כיצד פותרים בעיה של גלים עומדים?

אפשר לקבל תמונה של החדר?