BI-WIRING. אני מרגיש שאני חייב לשתף אתכם

radi1 · שליחה #1 15/10/2005 12:16

לא מזמן קניתי סט של וורפדייל DIAMOND 9. הרמקולים האלה יוצרו עם חיבור כפול מאחורה - שנקרא BI-WIRING. תמיד חשבתי שהדבר הוא גימיק, ובכל זאת החלטתי לנסות את העניין.

לאחר שחיברתי לכל רמקול כבל נוסף, שמתי דיסק, ונדהמתי... איכות הצליל השתפרה רבות - הצלילים הגבוהים יותר חדים ונקיים, והנמוכים יותר ממוקדים. גיליתי מחדש את הרמקולים שלי...

מה שמוזר בכל העניין הוא שלא צריך מגבר נפרד, הרי ה-BI-WIRING נועד לחיבור 2 מגברים במקביל. אך פה משיגים את אותו האפקט ללא מגבר נוסף - אם מחברים 2 חוטים לאותו המגבר. הסברים לכך מצאתי באינטרנט: בחיבור 2 כבלים במקביל - אחד לצלילים הגבוהים ואחד לנמוכים - ההתנגדות של המוליך קטנה, כיון שלכל כבל קיים גם מעגל קרוס-אובר נפרד ברמקול עצמו. אפשר להשוות את הדבר לפס רוחב של אינטרנט - ככל שגולשים יותר, ככה יותר "צפוף". לכן ב-2 כבלים נפרדים, אפילו שהם יוצאים מאותו המגבר - יש יותר "מקום" לצלילים לעבור.

אגב גם יש חסרונות לכך - בגלל שמדובר ב2 כבלים, הם חייבים להיות מאותו הסוג, כיון שכבלים מסוג שונה יכולים לגרום לכך שהצלילים הגבוהים או הנמוכים לא יגיעו בזמן (קיים ניחות בכבלים..), דבר שיצור צלילים לא ממוקדים. אני לא נתקלתי בזה עם החיבור שלי...

יש רבים שמאמינים שהחיבור לא עושה כלום, אבל אני מאמין רק למה שאני שומע. ותאמינו לי, בתור מישהו שמתעסק במוזיקה מאז שהיה ילד קטן, עם שמיעה אבסולוטית, יש שיפור, והוא משמעותי ביותר...

למי שרוצה לדעת המגבר שלי לא "יוקרתי" או משהו - סה"כ DENON 1803.

אשמח לשמוע את תגובותיכם.

tamiral · שליחה #2 15/10/2005 12:32

לא הבנתי איך חיברת...
פשוט הוצאת נגיד מהיציאה FRONT LEFT במקום זוג אחד (+ ו- -) שני זוגות??
או שחיברת לסט B של הרמקולים הקדמיים?

luxlucis · שליחה #3 15/10/2005 12:36

זה מגבר עם zone 2 או שהחיבורים של הרמקולים משדרים את אותו האות תמיד (A+B)?

radi1 · שליחה #4 15/10/2005 13:45

ע"מ לפשט את הענינים, להלן המתכון בפירוט:

מכינים 2 כבלים (2 גידים כל כבל כמובן) מאותו הסוג ואותו האורך.
מחברים כבל אחד לחיבור התחתון של הרמקול (בד"כ צלילים נמוכים)
ואת השני לחיבור העליון (צלילים גבוהים).

כעת יוצאים 2 כבלים מרמקול בודד.

בצד השני של 2 הכבלים (הצד שמתחבר למגבר) מלפפים ביחד את 2 הפלוסים
ו-2 המינוסים (לא להתבלבל! לשים לב לסימון של ה+ בכבל) ואז מחברים אותם
ליציאה הבודדת של המגבר, כאילו חיברתם כבל אחד.

המלצה שלי - לאחר שמלפפים 2 כבלים ביחד, ע"מ שלא יפרדו אח"כ, ללפף
את הפלסטיק שלהם בקצת איזולירבנד בקצה שיצמדו אחד לשני.

אם יש לכם A+B מומלץ לחבר ל-B שהיא שכפול של A. אצלי בדנון יש רק
לרמקול האחורי משום מה.. לכן חיברתי פשוט את 2 הכבלים לאותה היציאה.

נשמע מוזר, אבל תאמינו לי בעלי האוזן החדה יבחינו בהבדל משמעותי...

leshets · שליחה #5 15/10/2005 14:11

מה שמוזר בכל העניין הוא שלא צריך מגבר נפרד, הרי ה-BI-WIRING נועד לחיבור 2 מגברים במקביל.
...

1.חיבור שני מגברים לרמקול אחד נקרא BI-AMPING ולא BI-WIRING (שזו דרך החיבור שתארת).
2.מבחן עיוור ביצעת

(אני שואל מפני שלהבנתי אין בסיס מדעי "לשיפור" בחיבור הנ"ל).

radi1 · שליחה #6 15/10/2005 14:59

1. הווירינג נועד במקור לחיבור 2 מגברים, שאכן הדבר נקרא BI-AMPING.
2. את אותה המוזיקה ששמעתי לפני החיבור פעמים רבות, שמעתי גם אחרי. השיפור נשמע לי בבהירות, בכל מדיום שאני משמיע דרכו - רדיו, פטיפון, כולל הכבלים..

בסיס מדעי דוקא יש, רק שלבסיס המדעי הזה החסרונות "מעיבים" על היתרונות - מזהירים שם שהצליל עלול לצאת מפאזה ולגרום לעיוותים וכו'... אצלי זה לא קרה.
לדעתי דוקא הדבר גורם להרגשה של עומק לצליל, עוד דבר שהבחנתי בו אחרי החיבור.

לפי מה שהבנתי כל הנושא הזה עדיין נמצא בגדר "תעלומה", אבל אני את ההוכחה שלי מצאתי.. (או יותר נכון שמעתי

אגב באחת הכתבות שקראתי נאמר ש2 כבלים באיכות ירודה בחיבור BI-WIRING יגרמו לרמקול להישמע יותר טוב מחיבור של כבל איכותי אחד בלבד.

תעשו עם המידע הנ"ל כאוות נפשכם...

luxlucis · שליחה #7 15/10/2005 15:16

בצד השני של 2 הכבלים (הצד שמתחבר למגבר) מלפפים ביחד את 2 הפלוסים
ו-2 המינוסים (לא להתבלבל! לשים לב לסימון של ה+ בכבל) ואז מחברים אותם
ליציאה הבודדת של המגבר, כאילו חיברתם כבל אחד.
...
אם יש לכם A+B מומלץ לחבר ל-B שהיא שכפול של A. אצלי בדנון יש רק
לרמקול האחורי משום מה.. לכן חיברתי פשוט את 2 הכבלים לאותה היציאה.
...

leshets, מה שהוא מתאר זה בי-ווירינג ולא בי-אמפינג. הוא מקצר את הכבלים ביציאת הרמקולים של הרסיבר.

radi1, אני לא מבין אך זה יכול לשפר את הצליל. הרי מה שעשית זה להזיז את הגשר שיש לרמקולים עם חיבורי בי-ווירינג: במקום שהקיצור ייעשה בחיבור של הרמקול אצלך זה מתרחש בחיבור של הרסיבר (אתה הסרת את הגשר שברמקול, נכון?).
אבל היי, אם אתה שומע הבדל, אשריך ותהנה...

nvinyl66 · שליחה #8 15/10/2005 15:24

ראדי,
תודה על ששיתפת אותנו! גם אני מצאתי יתרונות משמעותיים לBI-WIRING בכפוף למה שאמרת. יש כל מיני סיבות לכך שחיבור זה עשוי (ולא במקרה כתבתי "עשוי") להיות עדיף. ביניהם כמובן העובדה שאם קודם חיברת הרמקולים ב כבל 14AWG כעת עברת לכבל שהוא, באופן מעשי 12-13 AWG... לכן השוואה יותר מדוייקת צריכה להיעשות באופן כזה. העובדה היא שיש יצרני רמקולים הממליצים על חיבור כזה ואחרים שלא.

מעבר לכך...כמה מילים ל leshets על הבסיס המדעי. בתור אדם שעוסק במדע למחייתו, אני יכול רק לאמר, שככשומעים בהשתאות דעה של מומחה המצטט לך הרבה מאמרים על משהו, חשוב להבין שהמומחה מוגבל בדבר אחד- בעצם החקירה המדעית אתה מבודד משתנה אחד, בודק אותו וממשיך הלאה. ככל שקיימים יותר משתנים רלוונטים לנושא שאותו אתה חוקר כך הדעה ה"מדעית" נעשית מבוססת פחות ופחות, היות ויש לה את מראית העיין של מומחיות, אבל למעשה היא לעיתים מבוססת פחות על העובדות, נגיד, ממה ש RADI שמע בבית שלו.... (ואני בהחלט ל א מנסה לטעון ששמיעה של אדם אחד, ללא השואה מדוייקת היא טיעון מספק לכך שכל אחד בפורום יחוש מחוייב לחבר את הרמקולים בחיבור זה....).
אז להרבה דברים שיכתבו כאן יהיו דעות טכניות ברורות המסבירות שזה "שטויות" (ע' השרשור שלי ושל דוחף לויתן ב DIY) אבל המציאות מורכבת מהרבה מטיעונים ברורים ומוחלטים (הנה דוגמא - אחד הדברים שיכולים להיכתב בתגובה לפיסקה הראשונה שכתבתי הינה שאם הרמקולים קרובים מאוד למגבר, עובי הכבל לא אמור להיות משמעותי בערכים שציינתי. זה נכון בעיקרון כשמודדים אבל אני מציע לשאול הרבה אנשים אם זה עומד במבחן שלהם. הסיבה לכך אינה שהמומחים מצטטים מחקרים גרועים אלא שבעולם האמיתי יש עוד פקטורים משפיעים העשויים תיאורטית להשתנות (יחסי המוליכות בין הקונקטור לכבל, למשל....).
ככל שאני לומד יותר על עולם האודיו, כך הוא דומה יותר לעולם האמיתי שבחוץ. האם כל דבר שמומחה אומר ברדיו נכון לגביך? כמובן שלא. אבל לא רק בגלל "סוגסטיה" שלך או "אפקט פלסבו" אלא בגלל שהרבה פעמים מומחים שוכחים את ההבדל בין מחקרים, מדידות ומציאות.
תיהנה מה BI-WIRING !!!

leshets · שליחה #9 15/10/2005 15:29

לפי מה שהבנתי כל הנושא הזה עדיין נמצא בגדר "תעלומה", אבל אני את ההוכחה שלי מצאתי.. (או יותר נכון שמעתי
...

עד שלא תבדוק את עצמך לא תדע אם השיפור ששמעת הוא שיפור פיזי או פסיכולוגי...

בסיס מדעי דוקא יש, רק שלבסיס המדעי הזה החסרונות "מעיבים" על היתרונות - מזהירים שם שהצליל עלול לצאת מפאזה ולגרום לעיוותים וכו'... אצלי זה לא קרה.
לדעתי דוקא הדבר גורם להרגשה של עומק לצליל, עוד דבר שהבחנתי בו אחרי החיבור.
...

למרות שאלקטרוניקה היא לא התחום החזק שלי

חקרתי מעט בנושא ולהבדל שאתה מתאר אין להבנתי ביסוס מדעי, אני לא אומר שהוא לא קיים במציאות אבל כפי שציינתי ללא מבחן עיוור לא תוכל לדעת בוודאות (אני אישית לא הבחנתי בהבדלים כאשר בדקתי את העניין בזמנו, אבל אני לא דוגמה

).

leshets · שליחה #10 15/10/2005 15:30

leshets, מה שהוא מתאר זה בי-ווירינג ולא בי-אמפינג. הוא מקצר את הכבלים ביציאת הרמקולים של הרסיבר.
...

זה בדיוק מה שכתבתי

.

nvinyl66 · שליחה #11 15/10/2005 15:36

אלקטרוניקה היא גם לא הצד החזק שלי אבל....ניסיתי להגיד שלשאלה שכאן יש יותר קשר למה עושים עם נתונים ששמענו ופחות עם אלקטרוניקה!
גם מבחן עיוור לא פותר את עניין הוודאות: מי המדגם שלך, האם יש הבדלים בין הנבדקים, מה טיב ההבדל (...מה הפונציה שמתארת את ההתנהגות של נבדקים שונים, מה גודל המדגם ...עוד? ). דוגמא מעשית היא שגם במחקרים רבי נבדקים שבודקים תרופות יש אי הסכמה בין מחקרים שונים שכולם בוצעו נהדר...
עד כמה שידוע, רוב המחקרים העיוורים שכולם אוהבים לצטט באודיו, בוצעו על קבוצות נבדקים קטנות מדי, ואין הרבה מחקרים מרובים שבדקו בדיוק אותה השאלה. עד שזה יקרה...אני ממש לא מתרשם מההצעות החוזרות בפורומים שונים לבצע מבחנים עיוורים. אני סבור שיש בזה יסוד לא מדעי. ועד אז......אני אקרא מה ש RADI כתב (או דברים דומים לכך), אבדוק שזה לא מסוכן, ואולי אנסה זאת בבית. למרות העובדה שיש עוד מחקר שיראה שזה אינו משנה.

leshets · שליחה #12 15/10/2005 15:52

nvinyl66, אני לא כתבתי שחיבור זה לא יכול להיות עדיף, אני רק כתבתי שלהבנתי (הצנועה מאוד) מכמה מאמרים שקראתי בנושא אין לשיפור או להבדל שradi1 שמע ביסוס מדעי, לא כתבתי זאת מפני שאני חושב שהוא מדמיין כתבתי זאת רק על מנת להמחיש את הצד המחקרי בעניין שברורות לי לגמרי מיגבלותיו. לכן כל אחד יבחר לעצמו את דרכו, אני אישית הייתי רוצה לדעת אם תופעה מסוימת שאני שומע אכן מתרחשת במציאות או שמדובר בפסיכולוגיה טהורה, אחרי שנדע בוודאות שהתופעה המדוברת הינה מציאותית ואמיתית (מבינת הנבדק, לצורך העניין RADI1) ניתן לחקור ולהתווכח על בסיסה המדעי.

nvinyl66 · שליחה #13 15/10/2005 15:58

תודה מיכאל. אני מסכים עם מה שכתבת. הדבר היחיד שהייתי מוסיף זה ש אני סבור שהתופעה הינה אמיתית ומציאותית -RADI1 באמת שמע הבדל. זה אמיתי ומציאותי. מה הסיבות לך- אין לי מושג, אבל אני סבור שגם הרבה מחקרים על חיבור מסוג זה לא באמת יסבירו מה קרה אצלו בבית ומה הוא שמע. הדעות המלומדות חשובות מאוד, אבל אין תחליף לבדיקה בעצמך, בבית שלך עם המערכת שלך. עד אז כל המחקרים הינם בגדר הצעות הגשה בלבד (וגם מה ש RADI1 כתב הוא בגדר זה!).
באופן אישי- אם היתה ברמקול שלי אופצית BI-WIRING הייתי מנסה (אבל בזהירות). ואחרי שהייתי שומע או לא שומע שיפור, הייתי קורא שוב את המאמרים ומנסה להבין מה קרה אצלי בבית ובין האזנייים....ולא תמיד זה עוזר לי.

leshets · שליחה #14 15/10/2005 16:00

גם מבחן עיוור לא פותר את עניין הוודאות: מי המדגם שלך, האם יש הבדלים בין הנבדקים, מה טיב ההבדל (...מה הפונציה שמתארת את ההתנהגות של נבדקים שונים, מה גודל המדגם ...עוד? ).
...

אני לא חוקר את אמיתות התופעה על מדגם של אנשים, מה שאגב לא ניתן לעשות באודיו בגלל ההבדלים ביכולות השמיעה של האוכלוסיה האנושית, אני בודק כל תופעה לגופה על ידי בדיקה עצמית, וכך לדעתי כל אחד שרוצה לדעת מה ממה שהוא שומע אכן קיים ומה רווי באספקטים פסיכולוגיים צריך לעשות.

nvinyl66 · שליחה #15 15/10/2005 16:05

מסכים!

leshets · שליחה #16 15/10/2005 16:14

, אגב ממקומך על המפה אני מבין שלא נראה אותך בתערוכה

eytan99 · שליחה #17 15/10/2005 16:18

אני חייב לציין שאני נמנה עם המרגישים בשינוי
http://hometheater.co.il/modules.php?na ... c&start=28

leshets · שליחה #18 15/10/2005 16:21

אני חייב לציין שאני נמנה עם המרגישים בשינוי
...

זכור לי השרשור הזה

.

nvinyl66 · שליחה #19 15/10/2005 16:55

לצערי הרב מאוד...לא. זה נשמע כמו משהו שהייתי מאוד רוצה לראות! ומה איתך? רואה את הLAL בטלוייזיה או על המגרש?
אבל אלך לתערוכות אחרות, ואולי אשלח תמונות וכמה רשמים מהן.

leshets · שליחה #20 15/10/2005 17:06

ומה איתך? רואה את הLAL בטלוייזיה או על המגרש?
...

למזלם ולמזלי רק בטלוויזיה

אם הייתי במגרש במשחקים של העונה האחרונה זה היה עלול להסתיים במעצרי.