CES: העתיד ב-120HZ....

שליחה #1 10/01/2008 10:35

טוב, באמת אחרי היום הפרספקטיבה שלי השתנתה בנושא הזה...

למרות שה-VPL-VW200 של סוני לא מוצג בתערוכה (כלומר, מוצג כפריט אספנים - סוג של ממתק לעיניים אבל לא במצב פעולה), אבל לאחר שיכנועים מיוחדים הדליקו לנו אותו במיוחד עבורינו במקום נפרד...

אחרי רבע שעה של צפיה ב-Blu-ray על גבי המקרן הזה וכל מה שאני יודע על מקרנים התהפך על עולמו.

אז ה-JVC (כלומר ה-HD100) קורע את השחורים של ה-VW200, ובכלל לא כולל צמצם, ה-VW200 לא היה מכוייל, החדר לא היה מוחשך לחלוטין והמסך לא היה מתוח.

בכ"ז, נפלתי מהמקרן הזה לחלוטין. השילוב של LCOS FHD, תמיכה מדהימה ב-120HZ, תמונה תלת מימדית ברמות שלא יאמנו!

יחס הניגודיות אמנם נמוך מה-JVC מהדור האחרון, אבל הוא טוב בערך כמו דור אחד אחורה של JVC שזה בכלל לא רע.

איכות התמונה היתה פנומנלית. כל פריט בתמונה קפץ לנו, אם היו אומרים לנו שהתמונה תלת מימדית ושמים לנו משקפיים לדעתי היינו נופלים בפח ומאמינים... התמונה היתה כל כך מפורטת, תלת מימדית ומדהימה שזה לא היה יאומן. החלקות של התזוזה גורמת למשפט "FILM LIKE" להשמע כמו בדיחה רעה. זה ממש לא FILM LIKE, עוד לא נולד הפילם שנראה כל כך טוב... זה כבר שלב מעל - זה LIFE LIKE!

גם אני וגם מרטין (התצוגה היתה רק עבורינו, ובזכות תגי העיתונאים שהקנו לנו את היכולת להתחנן שידליקו את המקרן עבורינו) היינו רבע שעה עם הלסת על הרצפה. אחרי זה היינו צריכים לגרור את הלסת לאורך כל הדרך עד לחניה בכדי לנסוע למסיבה של AVS (שהיתה נפילה קשה שממש היה קשה להתאושש ממנה, זה היה יותר הלוויה מאשר מסיבה).

לאחר מכן נפרדו דרכינו של מרטין ושלי (לא יודע מה הוא מתכנן להערב, אבל אני חזרתי עכשיו ממופע KA של CIRCUS DE SOLEIL ואחרי זה שיחת סיכום אירוע עם אלי וישראל שבמקרה פגשתי בתערוכה היום פעמיים וקטע מדהים - גם בהופעה של "קרקס השמש"...)

עוד על היום המטורף הזה שלנו... מחר...

איתי_הגיתי · שליחה #2 10/01/2008 11:39

מזה 120HZ?
מזה חלק?
זה כמו פיקסל פלוס של פיליפס?
שהופך progressive ל interlace?

24 FPS אמור להיות stroby ולא חלק כמו ווידאו.
מקווה שלא הבנתי טוב...

lito · שליחה #3 10/01/2008 14:42

יש סיכוי שזה יהיה נפוץ במקרנים רגילים או ישאר נישה היי היי אנד? כדאי לחכות לדור הבא של מקרנים או לירות כבר?

שליחה #4 10/01/2008 14:54

lito,

להערכתי כל המקרנים שיוצגו בספטמבר הקרוב במחירים של בין $2500-$5000 יכללו 120Hz. ההתפתחויות בענף הזה הן מהירות וכל מה שנמצא במקרני ה high-end אחרי שנה מופיע במקרני ה mid range

shaymomo · שליחה #5 10/01/2008 15:34

120hz מה זה?

שליחה #6 10/01/2008 15:40

שי,

הנה ההסבר של סוני
[left]
Motionflow™ 120Hz High Frame Rate Technology
Taking motion performance to the next level requires innovation and expertise. Enter Sony's Motionflow™ High Frame Rate technology. Motionflow™ detects the incoming video signal and applies the appropriate processing for optimum motion reproduction. Taking full advantage of film sourced 24fps encoded content available on DVD and Blu-ray Disc, Motionflow™ eliminates the need for 3:2 pulldown and delivers smooth, judder free video, faithfully preserving the integrity of the original film. When 60fps content is detected, Motionflow™ doubles the amount of frames and uses real-time calculation to create a new level of natural motion reproduction. You'll experience movies and sports with a greater sense of realism than ever before.[/left]

lito · שליחה #7 10/01/2008 16:49

איך זה משפךיע על התלת ממדיות?

noam23 · שליחה #8 10/01/2008 23:38

הדיעות לגבי ה 120hz חלוקות. חלק אוהבים את האפקט, אך חלק שונאים אותו בטענה שהוא גורם לתנועה בסרטים להיראות חלקה כמו בסרטי וידאו (או אופרות סבון כגון היפים והאמיצים).

בכל מקרה, כמו שעופר אמר, אף אחד לא טוען שזה Film like.

לגבי איכות התמונה של ה VPL-VW200, הייתי נזהר מלדבר על ה 120hz כשחקן העיקרי התורם לאיכות הגבוהה, אלא אם כן ביקשתם מהנציג שהדגים את המקרן לצאת ממצב ה 120hz חזרה למצב הרגיל, והרגשתם שאיבדתם את איכות התמונה הגבוהה.

י-א · שליחה #9 11/01/2008 1:30

האם ה JVC HD100 הוא הרפרנס של עופר ומרטין? האם באמת זה המקרן לקנייה עכשיו?

שליחה #10 11/01/2008 9:17

י-א,

במובן של יחס ניגודיות ה-HD100 הוא המוצלח ביותר שראיתי עד כה בתחום המקרנים.

ה-120HZ זה אפקט שמוריד את הגמגום שנוצר בגלל שהמקורות שלנו 24FPS, זה נעשה על ידי ייצירת INTERMEDIATE FRAMES בין כל שני פריימים עוקבים.

התמונה נראית הרבה יותר חיה ואמיתית, אם כי היא גם יותר VIDEO LIKE (כלומר, העין מרגישה שזה לא פילם).

האם זה דבר טוב? בהתחלה זה מאוד מאוד הציק לי (ע"ע הסקירה על הפיליפס 9632) אבל לאחר זמן מה העין מתרגלת ופתאום קשה לראות תמונה שהיא לא 120HZ...

noam23 · שליחה #11 11/01/2008 9:28

אני מניח שבקרוב כל מי שיש לו HTPC יוכל לבדוק את הגימיק בעזרת פילטר מתאים (אולי כבר יש משהו ל ffdshow). הפילטר לא יוכל להיות מנוצל מן הסתם עבור 120hz (לפחות עבור מקרנים), אבל בכל מקרה לא סביר שהעין מסוגלת להבחין בקלות בין תנועה של נגיד 72hz לתנועה של 120hz (למרות הטענות הפירסומיות של סוני).

שליחה #12 11/01/2008 10:08

noam23,
אוהבים או לא, העובדה השרירה והקיימת היא שכל יצרני ה-LCD עוברים לזה.
המגמה התחילה לפני כשנה שנתיים והשנה זה רק ממשיך.

שליחה #13 11/01/2008 10:15

noam23,

אתה שוב ושוב מכריז הכרזות ללא כל ידע קונקרטי או אפילו לראות במו עיניך.

אני עדיין מחכה להצהרה ממך שלא הגיוני שהעולם עגול, אחרת כשהוא מסתובב איך אנחנו לא נופלים ממנו?

noam23 · שליחה #14 11/01/2008 10:16

בהחלט מגמה מטרידה לטעמי (בדומה למגמת ה Oversaturated primaries שמשתלטת). מקווה שלא ישכחו את ה-Defeat button עבור אנשים שמעדיפים לראות את הסרט באופן קרוב יותר לדרך בה הוצג בקולנוע.

noam23 · שליחה #15 11/01/2008 10:23

אתה שוב ושוב מכריז הכרזות ללא כל ידע קונקרטי או אפילו לראות במו עיניך.
...

אני תמיד משתדל שלא להכריז הכרזות ללא ידע קונקרטי או לפחות לראות במו עיני את התופעה עליה אני מדבר.

אני עדיין מחכה להצהרה ממך שלא הגיוני שהעולם עגול, אחרת כשהוא מסתובב איך אנחנו לא נופלים ממנו?
...

מדוע לרדת נמוך ?

י-א · שליחה #16 11/01/2008 17:53

ואני כבר מחכה שיהיו פה מכות...

שליחה #17 14/01/2008 3:01

noam23,

אני תמיד משתדל שלא להכריז הכרזות ללא ידע קונקרטי או לפחות לראות במו עיני את התופעה עליה אני מדבר.
...

להזכירך שדיברת על נושא ה-1080P מול 720P הרבה לפני שראית 1080P (אם ראית עד כה), ועכשיו אתה מדבר על 120HZ בלי שראית את זה בעיניים.

קשה לי להגיב בענייניות כאשר אתה שוב ושוב מצהיר הצהרות שמבוססות על HEAR SAY...

noam23 · שליחה #18 14/01/2008 10:40

לגבי נסיוני האישי,

1. ראיתי השוואות בין 720p ל 1080p על אמצעי תצוגה שונים (גם אם לא מקרן), הרבה לפני שהגבתי לראשונה על נושא זה בפורום כלשהו.

2. אולי זה יפתיע אותך, אך סוני אינה החברה הראשונה בעולם שהוציאה מוצר הפועל ב Frame rate גבוה, ראיתי בעבר הדגמות של סרטוני מחשב ב- fps שונים. לפחות עבורי ה- Sweet Spot היה באזור 70fps, בקצבים מהירים יותר התקשתי למצוא הבדלים משמעותיים (אך אני מקבל שיש פה אלמנט אידיווידואלי). מכאן רשמתי שסביר להניח שרוב האפקט מתקבל מהקפיצה מ 24fps ל 72fps.

לגבי ההערה של Video like image, לאחר אינספור ביקורות שספג ה VW200 בנושא זה מאנשים שראו אותו, לא יכלתי שלא להוסיף את זה. פשוט הרגשתי שהיה צורך לרסן מעט את חוות הדעת הקיצונית לכיוון אחד שהבאת על הטכנולוגיה בתחילת האשכול הזה, להראות שהנושא קצת יותר מורכב מכפי שהצגת אותו, ושדעתך בהחלט אינה מייצגת קונסנזוס.

לגבי "Hear Say",
תשמע, אני לרגע לא מטיל ספק שעבור עופר לאור (או כל אדם אחר), הדרך הטובה ביותר להתרשם ממוצר היא לראות אותו במו עיניו. אני גם מבין שבאופן אידיאלי, היית מעדיף שדעתך הכתובה באינטרנט תחשב יותר מדעתם הכתובה של אנשים אחרים, בשל היותה מדויקת יותר.

שני דברים יש לי להגיד על כך, ראשית, כמו שמישהו פעם אמר פה, לכולנו יש "עיניים שקרניות", כלומר טעם לא בהכרח זהה. שנית, היחידה הספציפית של המוצר שאתה צופה בו, לא בהכרח מתנהגת כמו רוב היחידות של אותו מוצר (ע"ע הדיעה שגיבשתם על ה TW2000 לאחר ה Shootout). לכן, כאשר אין לי את האפשרות לראות במו עיני את המוצר הספציפי, ואני נאלץ להסתמך על האינטרנט, אך גם כאשר יש לי את האפשרות לראות מוצר, אך איני בטוח באיכות היחידה שצפיתי בה, אני ניגש לקרוא כמות גדולה מאוד של ביקורות, מאנשים אמינים ככל האפשר, ולבסוף משקלל את כל התגובות ומנסה לגבש מסקנה. נסיון של שנים רבות לימד אותי שהשיטה הזו בהחלט עובדת.

שליחה #19 25/01/2008 13:54

1. לקרוא עליהם בפורום AVS זה לא אותו דבר כמו לעשות השוואה בפועל

2. לדעתי פספסת בכלל את כל הרעיון של 120HZ. המטרה איננה (בניגוד ל-100HZ במסכי CRT) להמנע מהבהוב. רוב האנשים לא רואים הבהוב החל מ-70-72HZ.

120HZ מוסיף תמונות ביניים אשר גורמות לתנועה להיות חלקה יותר. להפתעת כל הגורמים בתחום, למרות שהעין האנושית רואה תנועה החל מכ-20HZ ומעלה, ככל שמעלים את הקצב, כולל כביכול מעבר לתדרים שהעין לא מבחינה כבר בהבהוב, יש עדיין תגובה לעין והיא עדיין חשה בהבדל.

3. אני לא מחפש להפוך את דעתי לקונצנזוס. אין לי מושג אם יש או אין בכלל כזה דבר קונצנזוס, אבל אני בפירוש לא מכוון את דעותי בכדי לפגוע במכנה המשותף הרחב ביותר... כל מה שאני כותב הוא דעותי האישיות בלבד, ואין להסיק מכך שהן בהכרח רלוונטיות לקהל הרחב שבמקרים רבים דברי כלל לא נוגעים אליו או רלוונטיים אליו.

4. אגב לגבי העיניים השקרניות, זה אני שכתבתי את זה (ציטוט מפורסם של גראוצ'ו מארקס האהוב עלי במיוחד "WHO ARE YOU GOING TO BELIEVE, ME OR YOUR LYING EYES?").

לגבי ה-TW2000, אתמול היינו בישיבה אצל היבואנים של אפסון, לא התרשמתי במקום שהשחורים של המקרן היו משמעותית שונים ממה שראינו ב-SHOOTOUT. זה כמובן לא אומר שאני פוסל את המקרן, לחלוטין לא! מקרן מצויין, פשוט ראיתי מקרנים עם יותר יחס ניגודיות, זה הכל. אמרנו זאת גם ליבואני EPSON, והשאלה שהם שאלו היא האם מישהו שלא מעוניין ביחס ניגודיות הטוב ביותר בשוק כרגע (או שלא מטריד אותו אם זה 10,000:1 או 15,000:1) יהנה מהמקרן? התשובה שלי היא, בפירוש שהוא יהנה מהמקרן אבל שזו כלל לא היתה מטרת ה-SHOOTOUT...

בכל מקרה, אתה מוזמן להחזיק בדעה שלך, בדיוק כפי שאני מחזיק בדעות שלי. ההבדל העיקרי הוא שאני מבסס את הדעה שלי אך ורק על נסיון אמפירי שצברתי לבד בעצמי.

אני לא קורא דעות של אחרים באינטרנט, אני לא מושפע מדעות הקונצנזוס, מעניין אותי דעתי האישית ועיני האישיות. מי שמחפש לקלוע לדעת הרוב, אני ממליץ לו בחום ללכת למכון סקרים... זה כמובן יתרון וחסרון, אבל לדעתי סוקר או בודק שמנסה לקלוע לדעה של הרוב יחטיא את מטרותיו. סקירה של רכב נעשית על ידי מישהו שנסע על הרבה רכבים ואפשר להתייחס לטעם שלו בדיוק כמו שאפשר להתייחס לטעם שלי או לטעם של רן לוי למשל. ברגע שאתה מבין את היחס של הטעם שלך לטעם של רן לוי, אתה יכול להתייחס למאמרים שלו בהתאם וכך לשפוט אם מוצר מסויים הוא לטעמך אם לאו.

אותו דבר כאן. אם אתה לא מבחין בהבדלים בין 720P ל-1080P, ככל הנראה זה משפיע על הדעה שלך על הסקירות שלי למשל...

noam23 · שליחה #20 25/01/2008 18:19

1. לקרוא עליהם בפורום AVS זה לא אותו דבר כמו לעשות השוואה בפועל
...

לא אמרתי שזה אותו אותו הדבר. הטענה שלי הייתה כפולה:
1. עבור אלו שלא יכולים לראות בעיניים, עדיף להסתמך על מגוון רחב של ביקורות, מאשר על ביקורת אחת בלבד (גם אם היא כתובה בשפת האם).
2. תמיד יש אפשרות שגם אם הלכת לראות בעיניים, המוצר היה תקול, לא מכוייל או הסביבה הייתה בעייתית. לכן חשוב בכל מקרה לקרוא מגוון ביקורות של אחרים (זה בקשר ל TW2000).

. לדעתי פספסת בכלל את כל הרעיון של 120HZ. המטרה איננה (בניגוד ל-100HZ במסכי CRT) להמנע מהבהוב. רוב האנשים לא רואים הבהוב החל מ-70-72HZ.
...

לא פיספסתי. ברור שאין פה עניין לצמצם היבהוב, הרי במקרנים דיגיטליים הנורה דולקת כל הזמן, כך שאין משמעות להיבהוב.

הטענה שלי הייתה שהמוח האנושי מוגבל במספר התמונות בשנייה שהוא מסוגל לעבד. כראייה לכך, טענתי שבאזור ה 72hz, לרוב האנשים קשה לחוש בהיבהוב של מסכי CRT, גם כאשר צופים במסך עם הצד של העין (האזור הצדדי של העין יותר רגיש לתנועה מאשר האזור המרכזי. תכונה זו כנראה הייתה חשובה בתקופה הפרה-היסטורית, ע"מ לזהות סכנות).

120HZ מוסיף תמונות ביניים אשר גורמות לתנועה להיות חלקה יותר. להפתעת כל הגורמים בתחום, למרות שהעין האנושית רואה תנועה החל מכ-20HZ ומעלה, ככל שמעלים את הקצב, כולל כביכול מעבר לתדרים שהעין לא מבחינה כבר בהבהוב, יש עדיין תגובה לעין והיא עדיין חשה בהבדל.
...

אין פה הפתעה כ"כ גדולה. העין מסוגלת להבחין בתנועה הרבה יותר מהירה מאשר זו שמתקבלת ב 24fps לדוגמא. תנועה של 24fps לא תיראה חלקה לעין, העצמים הנעים יראו מטושטשים. שימוש ב 72fps יהפוך עצמים בתנועה להרבה יותר ברורים. הטענה שלי הייתה פשוט שלמוח יש גבול עד כמה מהר הוא מסוגל לעבד תנועה ויזואלית, וכתוצאה מכך, ההבדל בין תנועה של 24fps ל 72fps, יתפש ע"י המוח כגדול מההבדל בין 72fps ל 120fps.

3. אני לא מחפש להפוך את דעתי לקונצנזוס. אין לי מושג אם יש או אין בכלל כזה דבר קונצנזוס, אבל אני בפירוש לא מכוון את דעותי בכדי לפגוע במכנה המשותף הרחב ביותר... כל מה שאני כותב הוא דעותי האישיות בלבד, ואין להסיק מכך שהן בהכרח רלוונטיות לקהל הרחב שבמקרים רבים דברי כלל לא נוגעים אליו או רלוונטיים אליו.
...

אין לי בעיה עם התפישה הזו שלך. הבעיה שלי מתחילה כאשר אני מנסה להציג דיעה כללית יותר על מוצר, אשר מנסה לכסות את דעתם של מספר צופים גדול, ובתגובה אתה תוקף בטענה שאני כותב בצורה לא מבוססת.

4. אגב לגבי העיניים השקרניות, זה אני שכתבתי את זה (ציטוט מפורסם של גראוצ'ו מארקס האהוב עלי במיוחד "WHO ARE YOU GOING TO BELIEVE, ME OR YOUR LYING EYES?").
...

וזו הסיבה שציינתי את זה

לגבי ה-TW2000, אתמול היינו בישיבה אצל היבואנים של אפסון, לא התרשמתי במקום שהשחורים של המקרן היו משמעותית שונים ממה שראינו ב-SHOOTOUT. זה כמובן לא אומר שאני פוסל את המקרן, לחלוטין לא! מקרן מצויין, פשוט ראיתי מקרנים עם יותר יחס ניגודיות, זה הכל. אמרנו זאת גם ליבואני EPSON, והשאלה שהם שאלו היא האם מישהו שלא מעוניין ביחס ניגודיות הטוב ביותר בשוק כרגע (או שלא מטריד אותו אם זה 10,000:1 או 15,000:1) יהנה מהמקרן? התשובה שלי היא, בפירוש שהוא יהנה מהמקרן אבל שזו כלל לא היתה מטרת ה-SHOOTOUT...
...

רמת שחורים חלשה לא הייתה הטענה שהוצגה בתיאור של ה TW2000 ב Shootout. דובר שם בעיקר על צבעים דהויים, וצבעים לא מדויקים.

יותר מכך, ביצעתם השוואה מול המקבילה של ה RS1, והתוצאה הייתה שכולכם הייתם בדיעה שלא היה בכלל מקום להשוואה באיכות התמונה. עם זאת, מספר אתרים שביצעו השוואה דומה, הגיעו למסקנה הפוכה. זו הסיבה שחשבתי שמשהו לא בסדר ביחידה שצפיתם בה.

אז אני מבין שצפיתם ב TW2000 שוב, כעת מכוייל (לטענת היבואן), והדיעה שלכם לא השתנתה עליו. טוב, נרשם.

בכל מקרה, אתה מוזמן להחזיק בדעה שלך, בדיוק כפי שאני מחזיק בדעות שלי. ההבדל העיקרי הוא שאני מבסס את הדעה שלי אך ורק על נסיון אמפירי שצברתי לבד בעצמי.
...

ולכך יש יתרונות וחסרונות, כפי שהסברתי בהתחלה.

אני לא קורא דעות של אחרים באינטרנט, אני לא מושפע מדעות הקונצנזוס, מעניין אותי דעתי האישית ועיני האישיות. מי שמחפש לקלוע לדעת הרוב, אני ממליץ לו בחום ללכת למכון סקרים... זה כמובן יתרון וחסרון, אבל לדעתי סוקר או בודק שמנסה לקלוע לדעה של הרוב יחטיא את מטרותיו. סקירה של רכב נעשית על ידי מישהו שנסע על הרבה רכבים ואפשר להתייחס לטעם שלו בדיוק כמו שאפשר להתייחס לטעם שלי או לטעם של רן לוי למשל. ברגע שאתה מבין את היחס של הטעם שלך לטעם של רן לוי, אתה יכול להתייחס למאמרים שלו בהתאם וכך לשפוט אם מוצר מסויים הוא לטעמך אם לאו.
...

אני לא מחפש לקלוע לדעת הרוב. אני פשוט מציין שעבור המקרן של חברת Epson מדגם TW2000, קיימת דעת רוב שהתמונה יוצאת מן הכלל, גם ביחס ל RS1. בנוסף קיימת דעת מיעוט שהמקרן מאכזב (גם ביחס לעצמו בלבד).

כאשר יצא לי לבדוק את המקרן בעצמי, ייתכן ואצדיק את דעת המיעוט. כרגע אני רק מציג את הדברים כמו שהם, בלי לנקוט דיעה לכאן או לשם.

בהקשר ל 120hz, פתחת את האשכול בהצגת טכנולוגיית ה 120hz כטכנולוגיית העתיד, והיו לך רק דברים טובים להגיד עליה. חשבתי שראוי לאזן את הדיווח ולציין שמספר גדול של אנשים (לא בדקתי הפעם אם מדובר ברוב או לא רוב) שצפו ב VW200, לא אהבו את אפקט ה 120hz (במיוחד בסרטי קולנוע, בטענה שזה הופך אותם ל Video like). אני לא חושב שהאינפורמציה הזו מזיקה למי שקורא את הפורום הזה, להיפך.