מיתוסים (?) ברסיברים

Kosh · שליחה #1 16/12/2007 22:55

בהרבה ת'רדים שקראתי כאן נאמר הרבה פעמים שמרנץ והרמן קרדון יותר "מוסיקליים"
מימהה,דנון,ופיוניר למשל..ואני שואל-איך זה יתכן? האם החברות המכובדות הללו באמת
לא מייצרות רסיברים "מוזיקליים" לעומת שתיי הראשונות? קשה לי להאמין..על סמך מה זה
נקבע? והאם מי שטוענים זאת כאן בדקו את גם את הדגמים הזולים וגם את הדגמים
היקרים של שלל החברות האלו וערכו השוואה עם דגמים שונים של רמקולים? הרי שילובים
שונים של רמקולים עם מגברים יכולים מאוד לשנות "אופי" של סאונד.לכן,להניח מהתחלה
שרסיבר מסוים פחות "מוזיקלי" מאחר בלי לבדוק אם זה האופי הכללי של כל החברה זאת
לא טעות?

varon · שליחה #2 16/12/2007 23:45

כדי לא לגלוש לויכוח סוער וגדוש ברגשות וסנטימנטים אמנע מהתפלספות מיותרת

1. אינני מאמין בעליונות או נחיתות מוחלטת של מותג זה או אחר,
מאמין שתמיד יש לבחון דגם מול דגם ברמת תקציב נתונה.

2. לעתים יש אנשים שאוזניהם נחתמו ע"י סדרה מאוד גרועה או מוצלחת של מותג
והדבר גרם להם לפסול או להעריץ מותג.
דברים משתנים ... כל הזמן.

3. סינרגיה בין מגבר לרמקול היא אלמנט מאוד חשוב, לעתים "אופי" של רמקול מסוים
מקבל עם רסיבר מסוים השלמה נהדרת לחולשותיו ולהפך.

4. הרבה מצבעו של הרסיבר קובע דווקא הקדם מגבר, קל להראות זאת עם חיבור מגבר
אחר במוצא ה-pre-out.

5. מגבר המוצא קובע בעיקר התנהגות מול רמקולים קשים להנעה, או עם אופיין בעייתי של עכבה.

6. מבחן עיוור אמיתי בתנאים שקולים בד"כ הדרך הקצרה ביותר לפתרון הבעיה

אבי.

Shtirlitz · שליחה #3 16/12/2007 23:51

. מבחן עיוור אמיתי בתנאים שקולים בד"כ הדרך הקצרה ביותר לפתרון הבעיה [מגניב!]
...

יש מצב להביא את סטיבי וונדר

ofir-harlev · שליחה #4 17/12/2007 0:31

שמע, לפני שנה, כשבחנתי רסיברים ברמת מחירים של 3000 שקל +/- ללא ספק הפיוניר היה הכי פחות מוזיקלי, עם ימאהא הכי מוזיקלי, לדעתי.
אבל לפה או לפה, גם בדגם ה2700 שיש לחבר שלי בבית, לא מגיעים לתוצאות יפות בסטריאו.

danlior · שליחה #5 17/12/2007 1:06

אני מסכים עם מה שאבי כתב עם סייג אחד ותוספת אחת. התוספת היא שלא לשכוח שיש פה עניין של טעם והעדפה אישית. ישנם אנשים שנשבעים שסרווין ווגה נשמע להם הרבה יותר טוב מ-B&W. זכותם.

בדבר אחד אני לא מסכים: בהחלט יש הבדלים בין המותגים וכל מותג עם היחוד והיתרון שלו. כמובן ישנם דגמים שמידי פעם מבצבצים שלפעמים הם פאשלה ולפעמים הברקה שמשנים טיפה את המיצוב. אך לא יעזור - אם אתה אוהב משחק של אקוסטיקות וריברב, אין כמו ימאהה. אם אתה אוהב פרוססינג מעולה לפיוניר יש יתרון ומה לעשות, לדעתי להגברה פרופר - הארמן קארדון.

Kosh · שליחה #6 17/12/2007 1:43

עדיין,למה הקביעה הקצת שרירותית? מה,אם ימאהה ופיוניר ממש יתאמצו לא יצא להן רסיבר
קולנוע בייתי שיהיה מספיק טוב בסטריאו" ומוזיקלי" מספיק? הרי כל הרסיברים היום הם
ממש מחשבים עמוסים במעבדים ואלקטרוניקה מתקדמת,עדיין יש להשפעה של "פילוסופיית" החברה על אופי הסאונד? פיוניר או ימאהה לא מסוגלות לייצר רסיבר קולנוע בייתי שיהיה
גם טוב בסטריאו?

bossgt6 · שליחה #7 17/12/2007 1:47

danlior כתב:אני מסכים עם מה שאבי כתב עם סייג אחד ותוספת אחת. התוספת היא שלא לשכוח שיש פה עניין של טעם והעדפה אישית. ישנם אנשים שנשבעים שסרווין ווגה נשמע להם הרבה יותר טוב מ-B&W. זכותם.

בדבר אחד אני לא מסכים: בהחלט יש הבדלים בין המותגים וכל מותג עם היחוד והיתרון שלו. כמובן ישנם דגמים שמידי פעם מבצבצים שלפעמים הם פאשלה ולפעמים הברקה שמשנים טיפה את המיצוב. אך לא יעזור - אם אתה אוהב משחק של אקוסטיקות וריברב, אין כמו ימאהה. אם אתה אוהב פרוססינג מעולה לפיוניר יש יתרון ומה לעשות, לדעתי להגברה פרופר - הארמן קארדון.
...

danlior
למה הכוונה הפרוססינג של הפיוניר טוב יותר , איך זה בא לידי ?

danlior · שליחה #8 17/12/2007 2:37

למה הכוונה הפרוססינג של הפיוניר טוב יותר , איך זה בא לידי ?
...

אז ככה, מעטים הרסיברים שאתה מרגיש באופן ברור שה-DTS טוב יותר מ-DD. פיוניר הוא אחד מהם. זה שרסיבר תומך ב-DTS זה לא אומר שהוא עושה את הדיקודינג בצורה אופטימלית או אפילו טובה. לאחרונה היה אצלי רסיבר חדש לבדיקה מאחת מהחברות הידועות וה-DTS שלו היה פשוט עלוב.

בפיוניר אתה מרגיש כאילו אתה עטוף כולך בסאונד, ההדמיה שלו של רמקול אחורי אם יש לך 5.1 פשוט מושלמת, אתה שומע צלילים ממש מאחורי העורף שלך.

ולא פחות חשוב עבורי, הפרוססינג שלו של סיגנל סטריאופוני ממש פנטאסטי - בין אם זה DPL2 או NEO של DTS שאתה שם תכנית ביס אה פשוט נדהם ממש כמו DD. הפירסומות מרעידות את הבית, במשחקי ספורט אתה שומע את הקהל מאחוריך ומוסיקה מכל הכיוונים. הפרומו של קרב סכינים ממש מבהיל, אתה שומע את הסכינים מתעופפים בחדר. כל חברה אחרת ששמעתי DPL2 שמעתי מעט מאוד מידע מהרמקולים האחוריים ובכלל לא היה הרגשה של סורואנד אמיתי.

bossgt6 · שליחה #9 17/12/2007 2:52

או קיי דנילור, עכשיו אני מתחיל להבין אותך , ז''א למעשה כל הכוונה היא לעיבוד סאונד לסרטים , במוסיקה / סטריאו כוחו של מעבד זה גם בא לידי ביטוי ? לעומת ימהה למשל ?

כי אתה כתבת שכוחו של הימאה הוא באקוסטיקות וריורב , ואם הבנתי אותך נכון אתה מתכוון למצבי ה DSP המובנים וכו'...... ואני אישית לא משחק עם זה הרבה מה שגורם לי לחשוב עוד יותר בכיוון הפיוניר

שליחה #10 17/12/2007 6:54

זה לא שהם לא "מסוגלים" אלא שזה אופי הסאונד שהם בחרו ושהם חושבים שייקלע לקהל היעד שלהם.
כנ"ל אגב בכל חלק אחר במערכת...

שליחה #11 17/12/2007 9:06

danlior,

אתה מדבר על פיענוח פורמטים, לא על עיבוד. בעיבוד, כולם משתמשים היום ברכיבים זהים בשביל לפענח DD או DTS (ובקרוב גם DTS HD/TRU HD וכו').

יש המון גורמים שהיו יכולים לגרום לך לחשוב שפיענוח של פורמט כזה או אחר נשמע משמעותית יותר טוב - כיול אחר, עיבוד אחר, פרמטרי פיענוח שונים (RC, תיקון רמות רמקולים, דינמיות, COMPRESSION, הדיסק הספציפי).

לא לשכוח שיש הבדל משמעותי בדיסקים מסויימים בין המיקס של DTS ל-DD. לא בטוח שאפשר להשוות אותם באופן הוגן כאשר המיקס שונה...

אורי_ו · שליחה #12 17/12/2007 9:31

מה שקורה זה שהרמן קרדון ממיצרים מגברים עם סאונד יחסית חם. כמו כן אלו מגברי זרם גבוהה, כנראה השילוב יוצר צליל מאוד נעים לאוזן ברמות הכניסה.

כמו כן לדעתי העיצוב של המגברים האלו מאוד משפיע על האוזן, כשמסתכלים עליהם לעומת המגברים של דנון או ימאהה, הם נראים הרבה יותר חמים , ופחות אנליטים , הם לא בהכרח יותר מדוייקים או באמת יותר מוזיקלים(תגדירו מוזיקליים).

כמו כן קל להם מאוד לרוב לדחוף רמקולים ברמות הכניסה בעיקר עקב הזרם הגבוהה. אנשים גם מאוד אוהבים את העניין שבשביל להגיע לתוצאה יפה+ווליום לא מסובבים הרבה את המחוג. סה"כ מגברים מאוד טובים.

המיתוס הזה אגב ממש לא נכון. הם לא יותר או פחות מוזיקליים.

amitbak · שליחה #13 17/12/2007 9:36

אני גם חשבתי שמגבר כזה או אחר נישמע טוב יותר
או חם יותר הגעתי למסקנה לאחר אין ספור נסיונות שהכל קשור לשידוך מתאים של
רמקולים למגבר.

varon · שליחה #14 17/12/2007 9:42

לגבי פרוססינג של פיוניר, יש לי בעיה אתית לדבר על זה.
כאשר ה-DSP-ים שפיוניר משתמש בהם פותחו, הם פותחו ע"י מוטורולה סמיקונדקור
וכעובד חברת האם, אני מנוע מלהביא את דעתי עליהם ביחס ל-DSP של מתחרים כמו ימהה למשל.

ידידי ג. א. (השם המלא שמור במערכת

) שעבד בצוות שלי (בחור מבריק)
עבר לחטיבה שפיתחה את השבבים הללו, וסיפר לי כמה סודות על היכולת והמימוש בפועל.

אז אוכל רק להשתמש בציטוטים של אחרים כאן מבלי להסתבך

מרטין כתב כאן לא פעם, שהבדלים מוחשים בין DD ל-DTS באותו סרט נובעים ממיקס שונה.

אם לוקחים דיסק כיול DD ו-DTS עם אותו חומר, ההבדלים שאני שמעתי קיימים רק באיכות
הצליל (וגם זה תלוי ב-bit rate ואם מנצלים אותו נכון בחלוקה בין הערוצים)
ולא בתצורת הבמה ותחושת הסראונד.

צריך להבין שבעיבוד טהור של DD ו-DTS, כל מה שהרסיבר עושה הוא להפריד בצורה
דיסקרטית את הערוצים מה-data stream, כך שכל הבדל שישמע מבחינת אפקט במה שונה
נובע מחוסר כיול או איזון של הערוצים ולא יכולת DSP, איכות הסאונד כבר תלויה
ב-DAC-ים שהם צ'יפים נפרדים שגם במקרה של פיוניר וגם של ימהה מיוצרים בנפרד
ללא קשר ליצרן ה-DSP.

בימהה למשל יש מצב straight שמבטל כל השפעה של DSP קנייני (חוץ מ-RC, שגם אותו ניתן לאפס).

אני מסכים עם danlior, שיש פה המון עניין של טעם אישי, אישית אני לא חושב שזה נכון
לקבל תחושה דרמתית כל כך כל הזמן, אני לא אוהב להרגיש את הנוכחות של האחוריים.
אבל למשל בהופעה חיה, אני אוהב מאוד את השחזור המדויק של הקהל סביבי,
או למשל בקטע שאני מאוד אוהב מ"רכבת לקוטב", יש רכבת שנעצרת ליד ביתו של הגיבור.
אתה ממש מרגיש את הכול רועד סביבך כאשר הגיבור בתוך הבית, ממש לפניך כאשר הוא יוצא מהבית וצופה בה, ואז ממש מאחוריך בעצמה זהה ומרשימה בדיוק באותה מידה,
כאשר המצלמה עושה פניה של 180 מעלות ומביטה מכיוון הרכבת לגיבור.

זה שיחזור מדויק ונכון מבחינתי.

אבל ראיתי פה רבים וטובים שמגבירים ב-2db~3db את האחוריים, ובל נשכח שהסאב
מכויל בסרטים להיות 10db מעל העצמה האמיתית לצורך דרמתיות, ויש שמגבירים אותו עוד יותר ... הכול לגיטימי.

יש שסומכים על המכשירים בטיסה, ויש שבמקרה ויש סתירה בין המכשירים לחושים,
מאמינים לחושים ... ב-99% מהמקרים זה ורטיגו ... ואם לא מתרסקים בסוף אז בהחלט
זה יכול להיות כיף

אבי.

bossgt6 · שליחה #15 17/12/2007 14:09

danilor

כתבת :" לאחרונה היה אצלי רסיבר חדש לבדיקה מאחת מהחברות הידועות וה-DTS שלו היה פשוט עלוב. "

למה לא ציינת איזה רסיבר ? הרי אתם מביעים דעה על כל המוצרים , רמקולים, מגברים , בריש גלי ......

ofir-harlev · שליחה #16 17/12/2007 14:45

האמת....קשה לי להאמין שהחברות הגדולות בתחום הרסיברים לק"ב באמת רוצות לתת תוצאה טובה בסטריאו.
אני לא יודע מה השיקולים, ומה קובע אם זה יישמע טוב בסטריאו או לא, מכל הבלאגן האלקטרוני שרץ שם, אבל באמת לא נראה לי שהם מתמקדים בסטריאו איפה שהוא לארוך התכנון והייצור.
אף רסיבר ק"ב ששמעתי, לא מתקרב בסטריאו לביצועים של איזה מגבר וינטאג' שאפשר להביא ב300 שקל.

AviBiton · שליחה #17 17/12/2007 15:28

varon כתב:יש שסומכים על המכשירים בטיסה, ויש שבמקרה ויש סתירה בין המכשירים לחושים,
מאמינים לחושים ... ב-99% מהמקרים זה ורטיגו ... ואם לא מתרסקים בסוף אז בהחלט
זה יכול להיות כיף
...

בגלל זה אחד הדברים הראשונים שאתה לומד הוא שבמקרה של אובדן התמצאות במרחב (ורטיגו), אל תסתכל החוצה אלא רק במכשירים ותפעל לפיהם.

לענייננו, ברוב המכריע של הפעמים, כששומעים מגבר מסויים, אנחנו לא שומעים הגברה נטו או פיענוח אותות 1:1 אלא עם תוספות קטנות של החברות השונות: קצת ריוורב, קצת אקו, קצת מזה וקצת מזה...
כל חברה מעסיקה אנשים שהתפקיד שלהם הוא לנסות ולייצר צליל מסויים שהם חושבים שאנשים יאהבו, מן הסתם התוצאות יהיו שונות מחברה לחברה ואפילו ממגבר למגבר באותה חברה, ובסוף מה שיקבע יהיה באמת אותו אדם שמקשיב למגבר ואיך שהוא מתחבר לצליל שהוא שומע.
אני בהחלט מסכים שברוב המקרים, אנשים די נעולים על מגבר מסויים בגלל שם המותג ודברים טובים/לא טובים ששמעו בעצמם מדגמים אחרים או שמעו מחברים או קראו באיזשהו מקום ולא משמיעה "עיוורת" של אותו מגבר ספציפי.

danlior · שליחה #18 18/12/2007 1:31

bossgt6,

ז''א למעשה כל הכוונה היא לעיבוד סאונד לסרטים , במוסיקה / סטריאו כוחו של מעבד זה גם בא לידי ביטוי ? לעומת ימהה למשל ?
...

אכן כן התכוונתי לעיבוד של סאונד בסרטים ומוסיקה ב-5.1 . סטריאו זה כבר אופרה אחרת. דווקא שם הפיוניר בשנים האחרונות מעט מחוויר (ה-AX5 היה הרסיבר האחרון של פיוניר עם סטריאו מעולה). אומרים שה-3800 של ימאהה נשמע מעולה בסטריאו אך לא יצא לי לשמוע אותו. רק ההארמן קארדון לדעתי באופן יציב ומתמשך נשמע מצויין בסטריאו עקב הפרדה מוחלטת של החלק האנאלוגי מהדיגיטלי. (לפחות כך זה בדגמים היקרים)

לגבי הרסיבר שבדקתי, מדובר באונקיו 605, הסיבה שלא נקבתי בשמו כי נראה לי שהרבה בעיות תוקנו בעידכון הפירמוויר האחרון.

עופר,

אתה מדבר על פיענוח פורמטים, לא על עיבוד. בעיבוד, כולם משתמשים היום ברכיבים זהים בשביל לפענח DD או DTS (ובקרוב גם DTS HD/TRU HD וכו').
...

זה נכון עד לנקודה מסוימת. זה לא שהיצרנים מקבלים מ-DTS רכיב אלקטרוני עליו כבר טעונה התכנה והם רק מלחימים את הרכיב על הבורד שלהם. לכל חברה יש את ה-DSP איתו היא עובדת והיא משלבת לתוכו את הקוד של DTS ומוסיפה עליו את העיבוד שלה.

הרי אותו דבר היה אפשר לומר על PCM רגיל, יש לי D\A חיצוני של מרידיאן שנשמע טוב בכמה רמות מה-D\A של הרסיבר או של ה-DVD שלי. מדוע? הרי מדובר בפיענוח פשוט יותר מ-DTS . אל לנו לשכוח שפיענוח של DTS הוא קודם כל המרה של דיגיטל לאנאלוג אך יש כאן גם דיקומפרשיון לפי הקוד של DTS וחלוקה לערוצים לפיו. אין סיבה שכל מפענח DTS ישמע זהה כמו שלא כל -D\A של PCM נשמע זהה.

אורי,

מה שקורה זה שהרמן קרדון ממיצרים מגברים עם סאונד יחסית חם. כמו כן אלו מגברי זרם גבוהה, כנראה השילוב יוצר צליל מאוד נעים לאוזן ברמות הכניסה.
...

איך אומרים? You said it all מה עוד צריך ממגבר?

עופר ואבי,

אכן, המיקס של DTS לא פעם שונה מ-DD אך השוותי את ה-DTS של פיוניר מול DTS של חברות אחרות (אונקיו, הארמן קארדון) התוצאה היתה פשוט יותר טובה בפיוניר - היה יותר מידע באחוריים, הרגשתי יותר "בתוך הסרט" וההדמיה של סנטר אחורי היתה מושלמת.

כמו כן, באונקיו שהעברתי בין DD ל-DTS, ה-DTS נשמע צליל פחות מלא ויותר אנמי מה שלא היה בפיוניר. דרך אגב, בשום בדיקה שלי לא הפעלתי RC מעבר לכמה פרמטרים בסיסיים שכיוונתי בעצמי באופן זהה בכולם.

אבי, נכון יש שאוהבים בסרטים לשמוע את רוב הסאונד שיבוא מקדימה ומדי פעם מעט אפקטים מאחורה. אני אוהב להיות בתוך הסרט. עם אתה מכיר את הסצנה של "גיבור" במקדש בגשם - כשאני שומע דרך פיוניר בא לי לפתוח מטריה.

מיתוסים (?) ברסיברים

אהבתי את התגובות,אבל-