Damping factor

bossgt6 · שליחה #1 09/12/2007 14:31

אולי מישהו יכול להסביר לי בבקשה מה זה דאמפינג פאקטור , וכמה הנתון הזה חשוב ברכישת רסיבר ?

בזמנו רכשתי מגבר ימהאה 2090 שעבד טוב מאוד בסטריאו 2X100 וואט , 3x35 בסרטים , לאחר מכן שדרגתי אותו לרסיבר ימהאה RXV-800 ,שבאמת בסרטים היה הרבה יותר טוב 5x100 ומעבד חדש , אבל בסטריאו היה פשוט עגלה , הייתי צריך להגיע לסוף קצה הווליום כדי לקבל צליל מהרמקולים ,וגם אז הסאונד היה שונה מאוד, הצליל היה אנמי כזה הרסיבר לא דחף את הרמקולים , וכששאלתי בחנות הם אמרו לי שזה נובע מדאמפינג פאקטור נמוך ברסיבר החדש שעומד על 80 לעומת ה -2090 שעומד על 160

אם כך הדבר וזה נכון , מאוד מעניין אותי לדעת מה הדאמפינג פאקטור של הרסיברים החדשים ימהה 3800, פיוניר lx 70 ,ואונקיו 805 או 875 ? וכמה זה באמת חשוב ?
תודה

שליחה #2 09/12/2007 19:24

דאמפינד פאקטור הוא מקדם הריסון של הרסיבר או בפשטות יכולתו להתמודד עם שינוי עכבה של רמקולים ללא שינוי אופייני העבודה שלו
ככל שהדאמפינג פאקטור גדול יותר המשמעות שהרסיבר יכול להתמודד או לא לשנות את אופיו כתוצאה משינויי עכבה קיצוניים באופן טוב יותר
דאמפינג פאקטור של רסיבר טוב נע סביב 300
דאמפינג פאקטור של מגבר יעודי ובריא יכול להגיע ל1000 ואוליי ליותר
אני הייתי מיחס חשיבות לתכונה זו אך לא הייתי תולה בה את כל משקל ההחלטה לגבי רסיבר זה או אחר

bossgt6 · שליחה #3 09/12/2007 19:36

שלום
לא את כל המשקל אבל לפי מה שהבנתי גם בחנויות וגם לפי שמיעה יש הבדל והוא לא קטן , וזה נתון שכדאי מאוד להתחשב בו

כרגע בשיחת טלפון עם אחת החנויות הם אמרו שפיוניר למשל " מחביאה " את הנתון הזה והוא לא יכול לתת לי את הדאמפינג פאקטור של ה- LX70 למשל , לעומת זו באותה חנות שמוכרת גם את האונקיו המקביל נאמר לי שהוא לא יודע בדיוק את הנתון אבל אם אחפש באינטרנט באתר של אונקיו אמצא אותו, ובכן לא מצאתי , הם לא מפרסמים אותו, אבל באס ג'י נאמר לי שהחברות לא כל כך ממהרות לפרסם את הנתון הזה צריך לחפור כדי למצוא אותו אבל בכל זאת אמרו לי שאם אגיע לחנות הם יגידו לי אותו וזה בערך עומד על 120 ......... כשמדובר על 1800 ועל 3800

בחנות הראשונה נאמר לי שהאונקיו 605 בערך עומד על 90, 100 זה ככה באוויר הוא זרק לי , לא שאהבתי את התשובות שלו אבל לפי מה שאני מבין זה מין "סוד" כזה אחרת זה היה צריך להיות מוצג

בכל מקרה אשמח אם כל אלו שרכשו מכשירים חדשים{ וכמובן מחזיקים בחוברת המכשיר} או אלו שיודעים יפרסמו את הנתון לגבי המכשירים האלו שכולם ידעו

רסיבר טוב עומד על 300 ??? אף אחד מהרסיברים המוזכרים למעלה לא מגיעים ל 150 , אז מה זה רסיבר טוב ? ספינת הדגל ?

שליחה #4 09/12/2007 19:55

אכן הכוונה לספינת דגל של החברות
רסיברים ברמות שציינת מגיעים לרמות של 80-150 בממוצע
החברות לא כל כך מראות נתון זה אם בכלל.....
נתון חשוב נוסף שכדאי לך לבדוק הוא ההספק הכולל של המכשיר כפי שרשום באחוריו
כי הוא מצביע על ההספק האמיתי ובדרך כלל הוא נמוך בהרבה מכפולת ההספק במספר הערוצים

bossgt6 · שליחה #5 09/12/2007 20:08

ספינת הדגל ??? זו לא חכמה , ה - ימהה 2090 לא היה ספינת דגל והיה לו דאמפינג פאקטור של 160 , מה שאומר שכל המכשירים החדשים נחותים מבחינת הנתון הזה , למעט ספינות הדגל { וגם זה לא ידוע } ולא הייתי מתעקש על זה בכלל אם לא היו שומעים הבדלים , אבל שומעים טוב מאוד את ההבדל

לבי ההספק הכולל לא כל כך הבנתי, רק הבנתי שהם מפרסמים את הנתונים ב 6 אום , וכשהרמקולים שלי עומדים על 8 אום הוואטים "מתקזזיים" בערך ב25 אחוז , הווה אומר שמגבר של אונקיו לדוגמה 605 שמוציא 140 וואט ב6 אום יוציא בערך 100 וואט ב8 אום ......... "לאן נעלמו" לי 40 וואט ???

varon · שליחה #6 09/12/2007 20:20

bossgt6,

נתחיל מזה שכמו וטים, חברות מודדות DF בשיטות שונות, חלקן בתדר 1KHz בלבד
(כמו אונקיו) וחלקן, כראוי, לכל רוחב הסרט שלהן (כמו ימהה) כי המשמעות קריטית יותר
לתדרים נמוכים, בהם הדרייבר מניע ממברנה גדולה וכבדה שצריך לרסנה.

כל הרסברים של אונקיו 605 עד 905 הם בעלי DF של 60 בלבד (עבור 1KHz)
הרסיברים של ימהה 1800/3800 הם בעלי DF של 150 ומעלה לכל רוחב הסרט !
דנון ופיוניר אכן לא מציגים את הנתונים בד"כ.
http://www.avland.co.uk/onkyo/txsr605/txsr605.htm
http://www.avland.co.uk/yamaha/rxv1800/rxv1800.htm
http://www.avland.co.uk/pioneer/vsxlx70/vsxlx70.htm
http://www.avland.co.uk/denon/avr3808/avr-3808.htm

אבל כדאי לזכור שני דברים:
1. מגברי שפורפרות הם בעלי DF נמוך בסדר גודל בד"כ ממגברי SS,
ועדיין יש הנשמעים לא פחות אם לא יותר טוב, הבס למשל רך וחם יותר.
2. הכבל לרמקול מפחית משמעותית את ה-DF בפועל, וכבל עבה מדי יכול ליצור תופעות
של הזזת מופע שיותר גרועות.
לדוגמא: חיבור של רמקולים 8 אום בכבל באורך 3 מטרים בלבד בקוטר סביר של 1.5 מ"מ,
יקטין את ה-DF בפועל של מגבר עם DF של 150, לפחות מ-80 !!

וכמו שנאמר פה ובעבר, DF הוא רק פרמטר אחד מנוסחה מורכבת של עשרות פרמטרים
מדידים, שחלקם הארי אינו מפורסם לעולם, ופרמטרים נוספים שקשה להציג בכלל
ולכן האוזן שלנו היא כלי המדידה הטוב ביותר שכל אחד יכול להעמיד לרשותו.

אבי.

bossgt6 · שליחה #7 09/12/2007 20:39

נכון , עכשיו שאני קורא את מה שכתבת לגבי תדרים נמוכים אני נזכר באמת שהבאס נשמע הרבה יותר חי ואקטיבי עם המגבר הישן 160 df לעומת החדש 80 df

danlior · שליחה #8 09/12/2007 21:16

הבוטום ליין: אם אתה מחפש הגברה טובה ברסיברים המובילים כיום, תתאכזב ובגדול. לדעתי הארמן קארדון עד היום היתה החברה היחידה עם הגברה איכותית ברסיברים ברמה של מגבר כח נפרד אך לצערי הארמן יצא מהמירוץ עקב מכירת החברה. לימאהה 3800 אמור להיות מגבר מאוד איכותי ויש לבדוק זאת. חוץ מזה, או שתלך על רסיבר המשמש כפרוססור המחובר למגבר כח לערוצים הקדמיים או שתבדוק כל רסיבר חדש עם הרמקולים שלך לוודא התאמה מלאה.

bossgt6 · שליחה #9 09/12/2007 22:06

כן אבל זה מאוד קשה להתחיל לבדוק כל רסיבר עם הרמקולים שלי לוודא התאמה מלאה , אבל מניסיון עם הרמקולים האלו אני צריך df גבוה וה- 1800 באמת עומד על 150 ,זה בהחלט מספק אותי על "יבש" כנתון התחלתי , בכל מקרה שאר הנתונים במגברים די זהים / קרובים ה- 1800 מאוד קרוב ל 3800 , וה 3800 מאוד קרוב ל z-11 , אחרי שהצצתי בטבלה הזו זה די הפליא אותי אפילו ההספק היה זהה ,

http://www.yamaha.co.jp/english/product ... me=rxv3800

ההבדלים ממש עומדים על פיצ'ר קטן לפה או לשם בין ה-1800 ל 3800 , וגם בין ה 3800 ל z-11 ההבדלים היו קטנים מבלי להתייחס לעוד כמה ערוצים מוגברים שאני לא יודע כמה זה שמיש עבורי

amitbak · שליחה #10 09/12/2007 22:10

הגברה איכותית לא תמצא בימהה או דנון
הדגמים האחרונים של ימהה מה1600 ועד ה2700
הם יותר מארז של מחשב מאשר מגברים.
האיכות של ימהה לדעתי הייתה במגברים הישנים שלהם כמוה995
ה3000 וה3200 שהיה להם 200 דמפינג פקטור.ברסיברים
החדשים של ימהה ההגברה רחוקה מלהיות איכותית.
לא מתקרבת להרמן או נאד.

cavi · שליחה #11 09/12/2007 22:26

לפי השרשור הזה אפשר להבין שאם למגבר אין לפחות 500 DF אז הוא לא שווה כלום...

DF זה פרמטר חשוב אבל הוא פרט "קטן" משלל פרטים שקובעים את התוצאה הסופית..
דובר פה על הDF במגברי הרמן, אם הDF שלהם כ"כ גבוהה אז איך זה שהם נשמעים הכי פחות טוב מכל החבורה? (לדעתי..).
השורה התחתונה היא שDF הוא פרמטר חשוב שיש להתחשב בו (במיוחד כאלה שיש להם רמקולים קשים) אבל זה לא מה שיקבע אם המגבר נשמע טוב או לא או אם מגבר X נשמע יותר טוב מY.. כמו שכבר נאמר פה מגברי מנורות הם בעלי DF נמוך יחסית אבל רובם נשמעים יותר טוב ממגברים עם DF 500+..

bossgt6 · שליחה #12 09/12/2007 22:52

מה זה בדיוק רמקול קשה ? לי יש AR ישנים 8 אום , אני לא יודע אם הוא קשה או רך , רק שמעתי הבדלים משמעותיים , מגברי מנורות ? ברסיברים ? רגע אולי אני מפספס משהו , האונקיו או הפיוניר הם מגברי מנורות ? אני חשבתי שמגברי מנורות זה לגיטריסטים , אני מנגן על אחד כזה

bossgt6 · שליחה #13 09/12/2007 23:10

בלבלתם אותי , amitbak כותב :" ברסיברים החדשים של ימהה ההגברה רחוקה מלהיות איכותית. "

danlior כותב :" לימאהה 3800 אמור להיות מגבר מאוד איכותי ויש לבדוק זאת

בוא נצא מתוך הנחה שאני לא הולך לשחק עם מגברי כח נפרדים ,אני מדבר על הרסיברים החדשים בלבד אונקיו , ימהה , פיוניר ללא תוספת איטונג

varon · שליחה #14 09/12/2007 23:49

bossgt6,

בוודאי שתצא מבולבל ... אתה שומע פה דעות, ותמיד יהיו לכאן או לכאן.
לענות לך מהו DF אפשר באופן מוחלט, איך הוא משפיע על הסאונד, גם אפשר בקווים כללים ומאוד גסים, אבל ההבדלים שאתה שומע הם הרבה מעבר להפרשי DF, תהיה בטוח בזה.

כל הרסברים שהוזכרו כאן הם מגברי טרזיסטורים (SS).
DF הוא רק פרמטר אחד שמשמעותו שליטה טובה יותר על הנטייה של דרייברים ברמקולים
להמשיך לנוע, באופן תאורטי הרמקול הוא מנוע חשמלי, כאשר מחברים אותו למגבר עם
התנגדות מוצא מאוד נמוכה (שהנתון המצביע על כך הוא DF גבוה) המנוע יתקשה לנוע
מכוח ההתמדה (תנועה הרמונית).

DF אומר מעט מאוד על איכות הצליל, כמו שהסברתי מגברי שפורפרות, שאודיופילים רבים
ישבעו שנשמעים בד"כ טוב מכל מגבר SS, הם בעלי DF נמוך.
מבחני שמיעה עיוורים שקראתי עליהם מצביעים כי רק ערך של DF 30 ומטה ניתן להבחנה
במרבית הרמקולים, כן, תמיד יש יוצאי דופן.

יש לי רסיבר סטריאו עם סאונד סופר איכותי עם DF של 60,
שנשמע יותר טוב מרסיבר ק"ב עם DF 140.

בחנויות מעבירים כבלים ארוכים מאוד, לא עבים במיוחד, דרך מרכזיות, והכול דופק יופי
את ה-DF לרמות שאין שום משמעות למגבר עם DF 1000 ל-DP 50 !!
לא מכיר הרבה אנשים שלקחו את כל הרסיברים הנ"ל ובחנו אותם בצורה איכותית
באותם תנאים, אלה שכן לא יכולים לחוות דעה בפורום הזה (עוסקים בתחום).

לפסול מותג שלם מבחינתי לא בא בחשבון.
שבחרתי בפעם אחרונה רסיבר עבור חבר, אני החלפתי את הרסיברים והוא החליט מה נשמע טוב, כי לדעת מה בדיוק מנגן משבש לנו את המוח (ממש כמו כדור פלסבו

).

היו לי גם שני רסיברים זהים, שנשמעו קצת שונה ...
לחברה יש זכות לשנות מבלי להציג כל שינוי במפרט (כל מפרט מכיל משפט המצהיר על כך).

לשמוע דעה של אחרים זה נפלא, אבל צליל שאחד אוהב לא תמיד ערב למישהו אחר.

ראה חתימתי, אני אוהב הגברה ורמקולים שנותנים לי תחושה שאני ממש שם, או יותר נכון
הלהקה ממש כאן.
זה לא הצליל הכי מחמיא להרבה מאוד הקלטות, ויש מגברים שישמעו לך הרבה יותר נעים
אבל פחות מציאותיים (מבחינתי).

צא ושמע, חזור עם רשמים או לבטים ואנו ננסה לעזור.

בהצלחה !

אבי.

danlior · שליחה #15 10/12/2007 0:08

ראה חתימתי, אני אוהב הגברה ורמקולים שנותנים לי תחושה שאני ממש שם, או יותר נכון
הלהקה ממש כאן.
זה לא הצליל הכי מחמיא להרבה מאוד הקלטות, ויש מגברים שישמעו לך הרבה יותר נעים
אבל פחות מציאותיים (מבחינתי).
...

מזכיר לי את הבדיחה על איש שקיבל כרטיס לתזמורת הפילהרמונית באמצע השורה הראשונה. לאחר הקונצרט שאלו אותו: "נו איך היה?"

אז הוא ענה: "היה אחלה אבל היה חסר קצת באס"

varon · שליחה #16 10/12/2007 0:15

danlior כתב:מזכיר לי את הבדיחה על איש שקיבל כרטיס לתזמורת הפילהרמונית באמצע השורה הראשונה. לאחר הקונצרט שאלו אותו: "נו איך היה?"

אז הוא ענה: "היה אחלה אבל היה חסר קצת באס"
...

אם מדובר בהיכל התרבות בת"א, זו לא בדיחה אלא מציאות עצובה.
שנים הייתי מנוי על הפילהרמונית, עד ששמעתי פעם קונצרט בגרמניה
עם אקוסטיקה כמו שצריך, והבנתי שהאכילו אותי %@$%!

נראה את ימהה מעיזים להוסיף את HA'TARBUT HALL ל-DSP שלהם

אבי.

danlior · שליחה #17 10/12/2007 0:20

נכון מאוד. לא הייתי בברלין אך הייתי במטרופוליטן בניו-יורק ובגארדן בלונדון - משהו אחר לגמרי.

אבל מן הסתם הבדיחה היתה לא על אקוסטיקה אלא על זה שתפקיד הסטריאו הוא לאו דווקא לשחזר אחד לאחד את הצליל המוקלט אלא בפירוש לתת לו את ה"טאצ'" שלו לפי טעם הלקוח.

bossgt6 · שליחה #18 10/12/2007 0:22

ל - varon שלום

ראשית תודה על התשובה המעמיקה !
שנית אני לא יודע מה זה ק''ב ? ואני רואה שאתם משתמשים בזה כל הזמן

ומבחינתי אין טעם לדבר על מגברי שפופרות כי לפי מה שאני מבין הציוד הנ''ל הוא סוליד סטייט , ולכן זה לא כל כך קשור, אני מנגן על מגברים כאלו והיו לי גם ss בעבר ואני יודע בדיוק על מה אתה מדבר מבחינת באס או סאונד כללי חם ורך { וגם מלוכלך } עם ליווי הרמוני בווליום גבוה .......אבל גם אם במקרה הזה יש להם DF נמוך זה לא משנה כי לא בזה עסקינן , אבל לא חשוב העשרת אותי בכל אופן

אגב ברשותך אולי תאמר לי איזה רסיבר יש לך ?

את הבדיקה בזמנו בצעתי בבית ללא מרכזיות , וזו לא היתה בדיקה אלא החלפת מכשיר שכרכה בתוכה אכזבה בסטריאו , בכל מקרה אני לא מתכוון להעמיס זוג רמקולים ולעבור מחנות לחנות זה קצת מסורבל

כתבת :" לפסול מותג שלם מבחינתי לא בא בחשבון" למה אתה מתכוון ? איזה מכשיר פסלתי ?

varon · שליחה #19 10/12/2007 0:50

bossgt6 כתב:ל - varon שלום

ראשית תודה על התשובה המעמיקה !
שנית אני לא יודע מה זה ק''ב ? ואני רואה שאתם משתמשים בזה כל הזמן

ק"ב = קולנוע ביתי

אגב ברשותך אולי תאמר לי איזה רסיבר יש לך ?

יש לי מספר רסיברים, האחרון שרכשתי הוא RX-V2500 של ימהה, ראה הפרופיל שלי.

את הבדיקה בזמנו בצעתי בבית ללא מרכזיות , וזו לא היתה בדיקה אלא החלפת מכשיר שכרכה בתוכה אכזבה בסטריאו , בכל מקרה אני לא מתכוון להעמיס זוג רמקולים ולעבור מחנות לחנות זה קצת מסורבל

להתרשמות ראשונית די לבחור בחנות רמקולים עם חתימת צליל דומה לאלו שבביתך
ואז לראות לאן נושבת הרוח.
מבחן עמוק תוכל לעשות (עם שיתוף פעולה מצד החנות, כמובן) עם שני הפיינליסטים
בבית עם הרמקולים שלך שעות של משחק עם התפריטים והכיולים וכו' .

כתבת :" לפסול מותג שלם מבחינתי לא בא בחשבון" למה אתה מתכוון ? איזה מכשיר פסלתי ?

דיברתי באופן כללי על מאות אם לא אלפי ההודעות בפורום בסגנון:
לדנון יש צליל גרוע, לפיוניר אין מגברים טובים, אם ימהה אז עדיף אופנוע ים וכו'.
לכל מותג יש הצלחות וכישלונות, חבל לפספס משהו בגלל דעות קדומות.
...

bossgt6 · שליחה #20 10/12/2007 1:18

varon

ככתבת :" יש לי רסיבר סטריאו עם סאונד סופר איכותי עם DF של 60,
שנשמע יותר טוב מרסיבר ק"ב עם DF 140. "

שאלתי על איזה רסיבר מדובר וענית לי :" יש לי מספר רסיברים, האחרון שרכשתי הוא RX-V2500 של ימהה"

ברשותך , שאלתי לגבי הסופר איכותי עם DF של 60

בכל מקרה אני מתחיל להבין שיש פה הרבה עניין של טעם אישי , אחד שומע הבדל, השני לא שומע הבדל , והשלישי שומע וטוען שלא מוצדק להוסיף הפרש