איכות הסאונד ב-SB3 או Squeezbox3 vs Windows media player

bitfield · שליחה #1 28/11/2007 8:40

בבדיקה השוואתית בין SB3 לבין מחשב כנגן הפסיד ה-SB3 באופן ברור בעיקר בתחום הפירוט, וכן נתן אות נמוך יותר (נדרשה יותר הגברה ע"מ להגיע לרמת ווליום דומה).
הבדיקה נערכה בסטאפ הבא:
מקור1: SB3 מחובר בכבל אופטי ל-DAC (בבדיקה נתן תוצאות טובות יותר מקואקסיאלי), ווליום על מקסימום.
מקור 2: PC מחובר ב-USB לאותו DAC כאשר הנגן הוא Windows media player.
רמקולים: KEF IQ7
מגבר: דנון
DAC: סיטיפלס (Citypulse 2.03e USB)

לפני כן נבדק ה-DAC ונתן תוצאות דומות כשהמקור היה PC מחובר ב-USB או CDP מחובר אופטית, כך שנראה שאופן החיבור הוא לא זה שהשפיע.
הקבצים שנוגנו היו קיבצי WAV.
התוצאה המפתיעה (אותי בכל אופן) מציגה את ה-SB3 כמקור דיגיטאלי פחות מדויק מ-PC.
אשמח להערות/הארות ולשמוע על השוואות דומות סותרות או מאששות.

tigerbalm · שליחה #2 28/11/2007 10:14

במילים אחרות הCLOCKING של הSB לא נשמע לך מספיק טוב. יכול להיות, גם לי הייתה הרגשה דומה.

באיזה ספק כח DC אתה משתמש? אני לא יודע מה בזק מחלקים היום, אני קיבלתי את שלי ישירות מSLIM DEVICES על 220 וולט. אולי כדאי לך לנסות שנאי אחר.

כמו כן וודא בהגדרות שאין AUTOMATIC GAIN לסיגנל.

יציאת הSB3 היא 2V שזה בד"כ קצת פחות (0.2 נגיד) ממוצע של CD PLAYERS . לא צריכה להיות עם זה בעיה.

truejoker · שליחה #3 28/11/2007 17:29

bitfield כתב:בבדיקה השוואתית בין SB3 לבין מחשב כנגן הפסיד ה-SB3 באופן ברור בעיקר בתחום הפירוט, וכן נתן אות נמוך יותר (נדרשה יותר הגברה ע"מ להגיע לרמת ווליום דומה).
הבדיקה נערכה בסטאפ הבא:
מקור1: SB3 מחובר בכבל אופטי ל-DAC (בבדיקה נתן תוצאות טובות יותר מקואקסיאלי), ווליום על מקסימום.
מקור 2: PC מחובר ב-USB לאותו DAC כאשר הנגן הוא Windows media player.
רמקולים: KEF IQ7
מגבר: דנון
DAC: סיטיפלס (Citypulse 2.03e USB)

לפני כן נבדק ה-DAC ונתן תוצאות דומות כשהמקור היה PC מחובר ב-USB או CDP מחובר אופטית, כך שנראה שאופן החיבור הוא לא זה שהשפיע.
הקבצים שנוגנו היו קיבצי WAV.
התוצאה המפתיעה (אותי בכל אופן) מציגה את ה-SB3 כמקור דיגיטאלי פחות מדויק מ-PC.
אשמח להערות/הארות ולשמוע על השוואות דומות סותרות או מאששות.
...

איזה כרטיס קול יש לך ?
אם היית משתמש בFOOBAR במקום WMP היית מקבל תוצאות יותר טובות . ואם לDAC שלך יש דרייבר עם ASIO , אזי השיפור יהיה יותר גדול . אתה יכול לנסות (אם אין לך דרייבר עם ASIO ) פלאגאין שנקרא ASIO4ALL

איתי_הגיתי · שליחה #4 28/11/2007 20:15

בבדיקה דומה שעשיתי מזמן, לא שמעתי הבדלים.
אבל עקב החשש האודיופילי שאתה מעלה, אבדוק שוב.
הפעם אבדוק עם ASIO/FOOBAR.

bitfield · שליחה #5 28/11/2007 20:35

tigerbalm כתב:במילים אחרות הCLOCKING של הSB לא נשמע לך מספיק טוב. יכול להיות, גם לי הייתה הרגשה דומה.

באיזה ספק כח DC אתה משתמש? אני לא יודע מה בזק מחלקים היום, אני קיבלתי את שלי ישירות מSLIM DEVICES על 220 וולט. אולי כדאי לך לנסות שנאי אחר.

כמו כן וודא בהגדרות שאין AUTOMATIC GAIN לסיגנל.

יציאת הSB3 היא 2V שזה בד"כ קצת פחות (0.2 נגיד) ממוצע של CD PLAYERS . לא צריכה להיות עם זה בעיה.
...

לא בטוח שהבנתי את הכוונה ב-clocking.

ספק הכח הוא המקורי שלוגיטק מספקים בארץ דרך בזק. שמעתי שאכן השפעת הספק משמעותית - אבל איזה ספק אחר מומלץ?

בשורה התחתונה - רציתי לבדוק אם גם אחרים חשים בנחיתות כלשהיא של ה-SB3 מול ה-PC.

bitfield · שליחה #6 28/11/2007 20:51

truejoker כתב: איזה כרטיס קול יש לך ?
אם היית משתמש בFOOBAR במקום WMP היית מקבל תוצאות יותר טובות . ואם לDAC שלך יש דרייבר עם ASIO , אזי השיפור יהיה יותר גדול . אתה יכול לנסות (אם אין לך דרייבר עם ASIO ) פלאגאין שנקרא ASIO4ALL
...

השאלה לא ברורה לי - ה-PC יצא מנצח כך שללא שיפורים התוצאה ברורה. מלבד זאת - האם יש חשיבות לכרטיס קול במקרה שיוצאים דרך USB?
אגב - כרטיס הקול הוא on-board בסיסי ביותר ב-PC די בינוני.

תודה

boazj · שליחה #7 28/11/2007 23:31

נראה לי מוזר.
אניהקשבתי ל SB בחיבור אנלוגי.

לא ברור לי כיצד תוכנות שונות , בהנחה שלא עושות עיבוד קול בדומין הדיגיטלי, משפיעות על איכות ההשמעה.

truejoker · שליחה #8 28/11/2007 23:41

איתי אם אתה משתמש בFOOBAR אתה צריך שהכרטיס קול יתמוך בASIO . אם אתה משתמש בWINAMP אז תשתמש בפלאגאין .
אם הכרטיס שלך לא תומך , תבדוק באתר של FOOBAR איך מנטרלים את הקרנל של הXP .
וכמובן כמה זכרון RAM שיהיה לך יותר טוב
לbitfield תבדוק את מה שכתבתי לאיתי אולי תצליח להוציא תוצאות יותר טובות . מכול מקום כרטיס קול טוב יתן לך תוצאות שיכולות להפתיע אותך
אני לא ממש זוכר היכן קראתי את זה , אבל היה תרד' של מישהו שחשב על לשדרג את הארקאם סידרה 9 הישנה , הוא שקל את המרידיאן ושקל לשפר קצת (לעשות MODING , אני עדיין לא יודע מה זה בדיוק ואיך עושים את זה ) , לכרטיס קול שלו ואולי להשאר איתו . התוצאה הייתה שהיות והוא מאוהב בצליל של ארקאם ויש להם צליל אופייני , הוא יקנה את הFMJ (אאל"ט) .
הנקודה היא שהPC כמקור , היה בחברה של נגנים כ"כ יקרים , ואף אחד לא חשב אפילו שזה מוגזם . כך שיש אפשרות טובה להוציא מPC סאונד יותר טוב מנגנים של 10K ומעלה

איתי_הגיתי · שליחה #9 29/11/2007 1:05

truejoker
אין לי מושג לגבי כרטיס הקול (המובנה).
הלכתי לפי ההוראות בקינפוג פובר לניגון עם אסיו, ולראיה, אין שליטה בווליום בחלון של ה master volume ב PC.
זו אינדיקציה טובה שזה עובד?
לגבי winamp, לא מצאתי את הפלגאין ברשת.
לא שלקנפג את פובר היה קל.
זה כמו לחפש מידע על הכור באירן...

bitfield · שליחה #10 29/11/2007 9:13

boazj כתב:נראה לי מוזר.
אניהקשבתי ל SB בחיבור אנלוגי.

לא ברור לי כיצד תוכנות שונות , בהנחה שלא עושות עיבוד קול בדומין הדיגיטלי, משפיעות על איכות ההשמעה.
...

גם לי זה נראה מוזר. הייתי מקבל את זה אם היה מדובר ב-MP3 או משהו דומה שכן שם יש משמעות והשפעות ברורות של התכנה (למשל שימוש בנקודה צפה מול fixed point). חשבתי שחיבור דיגיטאלי ינטרל את ההבדלים.

bitfield · שליחה #11 29/11/2007 9:21

truejoker כתב: הנקודה היא שהPC כמקור , היה בחברה של נגנים כ"כ יקרים , ואף אחד לא חשב אפילו שזה מוגזם . כך שיש אפשרות טובה להוציא מPC סאונד יותר טוב מנגנים של 10K ומעלה
...

truejoker,
כאשר אתה מדבר על PC כמקור, האם אתה מתכוון ליציאה דיגיטאלית? אם כן, אין לי ספק שכל PC ממוצע הוא בעל יכולת עיבוד גבוהה בהרבה מנגן טוב. בקיבצי WAV חשבתי שהיכולת הזאת פחות חשובה. בכל מקרה, תוכל להסביר את השפעת כרטיס הקול כאשר האות הדיגיטאלי מופנה לערוץ ה-USB?

tigerbalm · שליחה #12 29/11/2007 13:13

אני לא מבין בדיוק על מה אתם מדברים,
מקור דיגיטלי, בין הם הוא PC או נגן, אמור להוציא זרמים של 0 ו-1 ובזמנים הנכונים.
הממיר שיש לך הופך את זה לסיגנל אודיו ומשם מוגבר לרמקולים.

אם יש לך בעיה עם הSB (כאשר ההשוואה שלך היא ללא הDAC) אז אחת מהשתיים: או שהSB מכניס JITTER ענק (יותר נכון ERRORים.. JITTER לא ישנה בין 0 ל-1) בסיגנל הדיגיטלי (לא הגיוני) או שהתזמון שלו לא מדוייק (אולי ואין לך ככ איך לבדוק את זה, רק ע"י ניסוי ותהייה עם שנאים שונים)

truejoker · שליחה #13 29/11/2007 16:17

לאיתי יש PLUGIN מיוחדים לFOOBAR , תגיע לאתר שלהם ותראה . אם האסיו לא עובד יש שם פלאגאין שהם אומרים שהוא לא יציב כ"כ , אבל הוא מסיר את הקרנל של WIN . אני לא יודע אם שליטה בווליום אומרת שאתה צודק , כי את האמת אני ניסיתי ואני מקווה שהצלחתי לנטרל אותו , אז אני לא הולך לבדוק (לא בטוח שאזכור איך לנטרל אותו שוב )
וזה לא בעיה כ"כ אתה מוריד את הפלאגאין ומכניס את הDLL לספריה של FOOBAR ואז נכנס לאפשרויות ואתה מבקש את זה . תנסה עם הקרנל , אלא אם כן אתה בטוח שיש לך ASIO על הכרטיס קול
לbitfield זה לא כ"כ פשוט כמו שאתה שם את זה , בשביל להגיע לרמה הזו הוא השתמש עם כרטיס קול שעולה כאן בארץ 3300 ש"ח , זה כרטיס קול מקצועי שמשתמש בDAC טוב , אבל הוא גם עובד טוב בחלק האנלוגי של הDAC . לא כול כרטיס עם DAC ישמע טוב , ובוודאי לא כרטיס מובנה . אתה יכול למצוא DAC טוב חיצוני ולהפנות את הדיגיטאל לDAC החיצוני , ואז תקבל איכות טובה .

הבעיה היחידה היא שXP עושה מיקסרינג לקול , ולכן אתה תקבל איכות נמוכה , בשביל זה כרטיסי קול מקצועיים עשו דרייבר מיוחד ותמיכה בASIO (ולא אני לא יכול להסביר מה זה אני רק יודע שזה עוקף את המיקסרינג של הXP ). אז אם יש לך את זה על הDAC או על הכרטיס קול , ויש לך נגן שיודע לשלוח לדרייבר כזה ולהתעלם מהXP אזי תקבל איכות קול של הכרטיס/DAC . וכמו שאתה לבטח יודע לDAC שונים יש שונות בסאונד
אם אין לך את זה אתה צריך את הדרייבר שעוקף את הקרנל של XP (זה פחות טוב מASIO ) , ואת זה יש עד כמה שאני יודע רק לFOOBAR
לטייגר לא כול מקור שמוציא 0 ו1 ישמע אותו דבר . זה תלוי בDAC בקלוק בחלק של האנלוג , בקיצור יש שרשרת שלמה של מקומות שבהם הסאונד יכול להפגע
אל תשכחו שהרד בוק הוא למעשה דגימה של חלק מהסאונד , ואותו אתם רוצים להחזיר כמה שיותר שווה למקור אנאלוגי מלא . זה לא כ"כ פשוט כמו שזה נראה . זו גם הסיבה שהרבה אנשים עם מערכות יקרות מאוד הולכים על פטיפונים . אבל נעזוב את זה לעכשיו .

PC יכול להיות טרנספורט מעולה , ואם יש לך DAC מעולה אתה יכול לקבל איכות קול שמתקרבת ו/או עולה על נגנים בסכומים נכרים . מה שטוב בזה שלא צריך להחליף דיסקים , ואתה יכול לשים HD של 500GB שאפילו בWAV יכיל לפחות 9000 דיסקים (אאל"ט בחשבון )

bitfield · שליחה #14 29/11/2007 21:05

truejoker
שוב, לדעתי אין שום קשר לכרטים הקול. ה-PC תיפקד במקרה שלי כטרנספורט שמוציא PCM על גבי USB. זה מה שאמור לעשות ה-SB3 רק שהוא עושה את זה פחות טוב לדאבוני.

tigerbalm,
אני מבין עכשיו למה התכוונת ב-clocking, יכול מאד להיות שאתה צודק - בהזדמנות אנסה שנאי אחר.

tigerbalm · שליחה #15 01/12/2007 3:52

קבל תיקון
הCLOCKING נעשה בתוך הDAC ולא ע"י TX בטרנספורט.
לפי הבנתי, הטרנספורט שולח סטרים, הDAC אוגר בBUFFER את מה שקיבל ומשגר לממיר שבתוכו לפי תיזמון עצמי (ישנו DELAY)

לכן, מה שאתה שומע לא הגיוני. הייתי חושד דווקא בPC משום שייתכן והאודיו עובר עיבוד מסויים בדומיין הדיגיטלי לפני שמשוגר לDAC שלך (סתם ניחוש משום שאתם מזכירים כל מיני שמות של תוכנות לניגון)
מה שבטוח הוא שהSB אינו מבצע זאת (זה ידוע, הוא ברובו קוד פתוח...) בנוסף, העובדה שהSB מוציא קצת פחות מיליוולט ייתכן ומוסיף לתחושה שלך כי הוא חלש יותר וכו'...

SB עם ממיר מושלם = נגן דיגיטלי מושלם. (זולת יציאות SPDIF ולא AES/BEU ותחום סימפול 44K על 16 ביטים) מבקש ממי שלא מאמין שיסביר לי מדעית למה.

איתי_הגיתי · שליחה #16 01/12/2007 18:54

הפשלתי שרוולים ועשיתי בדיקה דומה, מדובר ברעידת אדמה פוטנציאלית.
מקור אחד - SB3 סטנדרטי.
מקור שני - מחשב XP עם תוכנת Foobar עם פלאגאין Asio, ותוכנת Winamp ללא אסיו.
שני המקורות יוצאים ב SPDF למגבר/DAC שקוף וחושפני מסוג Tact Millenium, לרמקולים אווריריים מסוג דובל בלה לונה.
הקבצים שנבדקו, Wav, Flac, MP3@320 באיכות אודיופילית.

תוצאות הבדיקה:
לא נשמעו כל הבדלים בין שני מקורות אלה. זהות מוחלטת.
בבדיקה המשנית, בין אסיו ללא-אסיו, לא נשמעו כל הבדלים.
תודה,
אפשר להמשיך את חיינו ברגוע.

tigerbalm · שליחה #17 01/12/2007 20:30

truejoker · שליחה #18 01/12/2007 23:10

איתי . אני לא חושב שזו רעידת אדמה . בא נבין משהו לבור בראון (שנקנתה ע"י TI ), היו ויש את שבבי הDAC הטובים בתעשיה . TI קנתה אותם , ועכשיו את השכלולים היא עושה . אם תקח ממירים סיניים שבאים עם הDAC הזה או ממירים טובים אתה תראה שיש הבדל . וכמו כול דבר אחר באודיו , ע"מ לחוות הבדלים המערכת אמורה להיות ברמה מסויימת כדי שתוכל לשקף הבדלים קטנים .

כרטיס אודיו מובנה אינו בדיוק כרטיס אודיופילי . יש כמה כרטיסים ויש רשימה מלאה של DAC שהם USB , ויש המון פורומים אודיופילים שמתעסקים בנושא . ויש די הרבה קונצנזוס על הדברים המובילים . אבל אף אחד לא חלם על כרטיס קול מובנה .

ואת נושא הASIO אתה תוכל לבדוק רק אם הכרטיס שלך תומך בזה . לא נראה לי שכרטיס מובנה תומך בזה

אני מבטיח שברגע שאקנה את הכרטיס שלי , אני אהיה מוכן לארגן ממישהו SB3 (או שאולי אקנה כבר ראוטר ואקנה לעצמי ), ואעשה את הבדיקה עם כרטיס קול מקצועי שתומך בASIO .
במקרה הכי גרוע יתברר שטעיתי וזרקתי 2000-3000 ש"ח לשווא על כרטיס קול

ודרך אגב יש ביפן כרטיסי קול של אונקיו שמה שמבדיל אותם מכרטיסי קול אחרים זו היציאה האנלוגית שלהם . כך שלפעמים הDAC עצמו לא מספיק . צריך השקעה בכול השרשרת מההמרה מאנאלוג לדיגיטאל ומההמרה מדיגיטאל לאנאלוג , ואח"כ היציאה האנלוגית של הסאונד . בכול אחד מהיחידות האלו יכולות להיות פאקים שיגרמו לכך שהסאונד הסופי יהיה פחות טוב

bitfield · שליחה #19 02/12/2007 7:57

איתי,
תודה על הבדיקה הנוספת.

ועכשיו לנושא האקדמי - truejoker טוען להשפעה של כרטיס הקול. עדיין לא הצלחתי להבין (ואשמח אם מישהו יסביר) היכן משפיע כרטיס הקול בטרנספורט דרך USB. להערכתי (לא בדקתי) ניתן "לנגן" דרך USB גם במחשב ללא כרטיס קול.

tigerbalm,
אני רוצה להאמין ש-SB3 הוא טרנספורט מושלם ושמה שמשפיע על איכות הצליל הוא ה-DAC, לראיה מלבד ה-SB3 המקור הנוסף שלי הוא DVDP הבסיסי ביותר מחובר בסיב אופטי ל-DAC. אם הטענה הזאת נכונה אז נכון לדעתך לומר שלא יהיה הבדל בין טרנספורט שעולה 10K לכזה שקונים ב-150 ש"ח בסןפרמרקט השכונתי?

איתי_הגיתי · שליחה #20 02/12/2007 8:21

ע"מ לחוות הבדלים המערכת אמורה להיות ברמה מסויימת כדי שתוכל לשקף הבדלים קטנים
...

truejoker
אז אם לא חוויתי את ההבדלים, יש לי לאן להתקדם מבחינת המערכת, אתה אומר...
ברעידת אדמה התכוונתי לכך, שזה יהיה חמור מאד עם הביטים שיוצאים ב SPDF ממקורות שונים, כגון - SB, נגן CD או מחשב, (אם זה מק או XP או וויסטה) - לא זהים.
קח נגן DVD בשקל וחצי, ונגן CD היי-אנד, תוציא משניהם אות דיגיטאלי ל DAC, ולא תשמע כל הבדל. זה הרעיון - נקודה.

bitfield
גם אני לא הצלחתי להבין סופית על מה הוא מדבר.
משהו על סין וכרטיס קול איכותי כלשהו.

איכות הסאונד ב-SB3 או Squeezbox3 vs Windows media player

clocking

Re: clocking

clocking

יפה