בעיתון של אתמול...יום שני

[רפי_א]

באחד מהחינמונים ....נדמה לי שזה היה "ישראלי " , הייתה במדור התרבות שלהם , כתבה על מותם של האולפנים הגדולים....והמעבר לאולפנים ביתיים , ומה הדבר הזה עושה למוזיקה של ימינו.....וההתיחסות הייתה בעיקר לארץ. ( או במילים פשוטות האם זה טוב ליהודים....)

היו דעות מדעות שונות , על איזה יופי שפלאי הטכנולוגיה( המחשבים )מאפשרים לנו לבנות אולפן בייתי ולהוזיל עלויות ועדיין להוציא כביכול תוצאה מצויינת.

הדעות היו חלוקות , האם אולפן בייתי יכול להחליף בתוצאה הסופית את האולפן הגדול והחי.

(אגב בדרך כלל באולפן בייתי יש חדר הקלטה אחד....באולפנים גדולים יש מספר חדרים.בגדלים שונים כדי לתת אקוסטיקה ואוירה שונה שמשפיעה על התוצאה ).

אני בדעתי מצדד באלה שטוענים שאין תחליף לאולפן הקלטות גדול ,ורק שם , אפשר להוציא תוצאות של wowww.
כמובן שחלק מאלה שרואיינו לכתבה טענו ( שזו גם דעתי הפרטית ) , שלא רק שמצד אחד גם החומרים המוזיקאליים כיום ירודים יחסית....ואנשים מתרגלים להאזין לאיכות פחות טובה יותר כיום....למשל MP3...ואפילו הדור הבא של המאזינים...הילדים של היום ,מתמוגגים מספיקרים של טלפונים סלולריים , כך שלא פלא שכאשר הם מאזינים למערכת המחורבנת הראשונה באוטו עם סאונד טיפה יותר טוב.....זה נישמע פתאום מליון דולר , לעומת הספיקר בנגן של הסלולרי ,כך שלא ניתפלא שהאוזן מתרגלת היום לסאונד פחות טוב...ופתאום אולפן בייתי נישמע מליון דולר.

בדיוק כמו שאין שום סיכוי לאף מנתח פלסטי להילחם בטבע , בניתוחי קוסמטיקה , כך גם פה........אין תחליף לאקוסטיקה (ולנגנים חיים) ולאפשרויות של אולפנים גדולים מבחינת ציודים.

( אגב גם לפיטר גבריאל....סטינג.....ועוד תותחים יש אולפנים ביתיים....אבל אלה לא האולפנים הביתיים שדובר עליהם... כי לחברה האלה יש אולפנים ביתיים ברמות של אולפני הקלטות רגילים ).

כוון שאולפנים ביתיים אמורים להיות חסכוניים בעלויות הציוד והאקוסטיקה , אין שום סיכוי לדעתי , שבאולפן כזה , יהיה אפשר להקליט ( כמו שצריך ) תופים , פסנתרי כנף , חטיבת כלים אקוסטיים קלאסיים...ומכאן ניגזר כמובן השימוש בתחליפים , כגון סינטים ומכונות , ואני שוב חוזר לדוגמא, שאי אפשר להילחם בטבע..........ושום מכונה לא מסוגלת להחליף נגן אנושי בלייב.

אני אדגיש שוב.........שאין ספק שלאולפן בייתי יש יכולות טובות והרבה גמישות , אבל הם ישארו מוגבלות.

הולך ופוחת הדור גם כאן לצערנו.ולא פלא שהבינוניות חוגגת.

טוב שעדיין מספר אולפני גדולים בארץ שורד......ובטח בעולם , ועדיין יש אמנים ולהקות שמסוגלים להיכנס לאולפן.....לא להיתפשר ולהשקיע בזמן ( שזה כסף ) , ובסופו של דבר להוציא תוצאות מדהימות בארץ בפרט ובעולם בכלל.

הביעו את דעתם בנושא אם זה טוב למוזיקה או לא........חופשי.

רפי_א

[ofir-harlev]

אני לא יודע אם אולפנים ביתיים הם הגורם, אבל אין ספק שהמוזיקה הישראלית, המודרנית, ברובה המוחלט....פשוט מאוד שפלה.
אני חושב שזה בגלל חוסר בגרות והתבגרות של המוזיקה בארץ. המוזיקה הישראלית הולכת אחורה במקום קדימה.
במקום לאמץ את הסאונד המקומי הישן, כמו כוורת, אריק איינשטיין, אושיק לוי, יגאל בשן, יהורם גאון ועוד רבים וטובים, נראה שהרצון להידמות לחו"ל גבר על הכל.
כל סגנון של מוזיקה נבנה בד בבד עם מרוצת הזמן. סגנונות שהושפעו מאורחי חיים שונים והפכו לסגנונות שונים בפני עצמם.
אם ננסה לפרק את המוזיקה הישראלית המודרנית נמצא רק חיקויים של סגנונות מחו"ל....שזה לאו דוקא רע, זה פשוט עשוי לא טוב. נראה שהאמנים לא מספיק בשלים, בדרך כלל, בשביל לשיר או לנגן כאלה שירים.
מאוד מאוד תופסים מליריקה. שאיזה זמר יחפור, על רקע מוזיקה איטית, עם עליות וירידות בקול, כתרוץ ללחן טוב, על נושאים כאובים לליבו, כביכול.

בקשר לנושא התרד, הקלטות, אין לי ממש דעה. אני לא מידי מעורב במה שקורה באולפני הקלטות מכל המובנים.

[yairf]

גם כוורת ואריק אינשטיין ניסו כל הזמן לפנות לחו"ל. זה שיש אליהם כל כך הרבה סנטימנטים זה כי בתקופתם לא היו הרבה אפשרויות בחירה. האמנים של היום בשלים ומוכשרים לא פחות, רק שלא תמיד הממסד מקבל אותם בזרועות פתוחות והם חייבים להלחם כדי לשרוד.

[ofir-harlev]

לפנות לחו"ל.
אין ספק שאפשר לשמוע עליהם השפעות לא מקומיות, אבל מצד שני המוזיקה שלהם גם מאופיינת בהמון "ארץ ישראל".

בכוונה כתבתי שבדרך כלל האמנים לא מספיק טובים, כלומר שיש אמנים טובים.
אבל מעבר לזה שהם רחוקים מתרבות המיינסטרים שנות אור, הם גם ספורים מאוד.

[moco]

יש בעיה עם המונח "ארץ ישראל" בהקשר הזה.
אני לא חושב שלאיינשטיין, כשהיה צעיר, ולכוורת בזמנם, קראו "ארץ ישראל", או שבכלל ראו אותם כמשהו ישראלי במיוחד.
ההגדרה הזו היא הגדרה נוסטלגית בדיעבד, ובזמנם שימשה לתיאור מוזיקה קודמת יותר.
מוזיקה ישראלית זה פשוט מוזיקה שנוצרת בארץ.

[Booboo]

יש בעיה עם המונח "ארץ ישראל" בהקשר הזה.
אני לא חושב שלאיינשטיין, כשהיה צעיר, ולכוורת בזמנם, קראו "ארץ ישראל", או שבכלל ראו אותם כמשהו ישראלי במיוחד.
ההגדרה הזו היא הגדרה נוסטלגית בדיעבד, ובזמנם שימשה לתיאור מוזיקה קודמת יותר.
מוזיקה ישראלית זה פשוט מוזיקה שנוצרת בארץ.

...

אני לא מסכים עם דעתך.
אריק לביא זה לא הכי ישראלי שיש?
ליאור ייני ובני ברמן זה לא הכי ישראלי שיש?
הדודאים והפרברים זה לא הכי ישראלי שיש?
הגבעטרון זה לא הכי ישראלי שיש?
דקלון ובן מוש הם לא הכי ישראלי שיש?
אבנר גדסי, שימי תבורי וגבי שושן הם לא הכי ישראלי שיש?
אז נכון שהאקורדיאון הגיע מצרפת, והמפוחית והבנג'ו מארה"ב, הבללייקה מרוסיה והעוד מארצות ערב.
אבל "עורי צפון ובואי תימן" זה לא סתם סיסמה. זה מה שקרה בפועל.
והמוזיקה של הצברים התערבבה עם המוזיקה שכל אחד הביא איתו מהגולה "מבית אבא".

[moco]

Booboo,
אני לא יודע למה אתה לא מסכים עם דעתי כי אני דווקא כן מסכים למה שכתבת.
זה בכלל לא סותר את מה שכתבתי ואולי אפילו מחזק.
תסביר לי למה אתה לא מסכים.

[ofir-harlev]

כי הוא אומר שזה לאו דוקא בדיעבד, זה פשוט נגרם מערבוב תרבויות...

זה מה שאני הבנתי

[yairf]

אני לא יודע אם היית שם כזה קרה, אבל אבנר גדסי דקלון והשאר נתקלו בחומת גזענות מצדו של הממסד של אז. הייתה תקופה שברשת ג', אז התחנה הכי חמה ברדיו, היית יכול לשמוע מוזיקה "מזרחית" (שהיום הפכה כהגדרתך ל"ארציראלית") רק שעתיים בשבוע, וגם זה לא בשעות הפריים-טיים.
בקיצור המסר שלי זה שאין בכלל דבר כזה מוזיקה ארצישארלית, ממש כמו שאין דבר כזה מטבח ארצישראלי. שניהם מהווים כור היתוך לתרבויות שונות שנפגשו לראשונה בארץ. אפילו הגבעתרון לקחו השפעות רבות ממוזיקה עממית רוסית.
אגב הזכרתי מטבח, לפני כחודש הייתי בוינה והמארחים שלי לקחו אותי למסעדה המתמחה בשניצלים. כשסיפרתי להם שכל ילד ישראלי מעדיף שניצל וצ'יפס הם נפלו מהכיסא...

[Booboo]

Booboo,
אני לא יודע למה אתה לא מסכים עם דעתי כי אני דווקא כן מסכים למה שכתבת.
זה בכלל לא סותר את מה שכתבתי ואולי אפילו מחזק.
תסביר לי למה אתה לא מסכים.

...

אוקי. כנראה שלא הבנתי אותך נכון...

אני התכוונתי לזה שמוזיקה ישראלית היא לא משהו שבמקרה נוצר בארץ, אלא תוצר ישיר של קיבוץ הגלויות שקרם כאן עור וגידים מהעליה השלישית ועד מרבד הקסמים.

[ofir-harlev]

שניהם מהווים כור היתוך לתרבויות שונות שנפגשו לראשונה בארץ.

משפט המפתח חביבי

[Booboo]

כי הוא אומר שזה לאו דוקא בדיעבד, זה פשוט נגרם מערבוב תרבויות...

זה מה שאני הבנתי

...

[moco]

אני בהחלט מסכים שזה נובע מערבוב תרבויות. ישראל זה ארץ הגירה ואין שום דבר ממש "ישראלי מקורי".
גם בארצות ותיקות יש השפעה רבה ל תרבויות אחרות.
אני דיברתי על משהו אחר בכלל.
מה שבדיעבד, זה ההגדרה של משהו כ"ארץ ישראל", במשמעות של "מקורי משלנו". המונח " ארץ ישראל" בהקשר של מוזיקה וכמה דברים אחרים שקול ל"ישראלי קלאסי". "קלאסי" על פי ההגדרה נקבע בדיעבד, לדברים שעברו את מבחן הזמן.
ייתכן שחלק מהדברים שנוצרים היום יוגדרו בעתיד כ"ארץ ישראל", יתכן גם שלא.
בכל נקודת זמן, ההשוואה בין יצירה עכשוית ליצירה קלאסית שנכנסה כבר לתרבות לקבע, היא לא הוגנת.

[ofir-harlev]

למה היא לא הוגנת?

[moco]

למה היא לא הוגנת?

...

היא לא הוגנת כי שאתה בוחן דברים ותיקים אתה בוחן רק דברים ששרדו את השנים. הרבה *** שיוצר בעבר נעלם ונשכח.
ביצירות העכשויות אתה גם בוחן הרבה בררה.

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא טוען שבהכרח בכל תקופה יש אותה רמת יצירה.
במבט היסטורי מזהים תקופות יותר פוריות ופחות פוריות בכל מיני תחומים.
הבעיה היא תמיד בלהעריך נכונה את ההווה.

[Booboo]

אני לא יודע אם היית שם כזה קרה, אבל אבנר גדסי דקלון והשאר נתקלו בחומת גזענות מצדו של הממסד של אז. הייתה תקופה שברשת ג', אז התחנה הכי חמה ברדיו, היית יכול לשמוע מוזיקה "מזרחית" (שהיום הפכה כהגדרתך ל"ארציראלית") רק שעתיים בשבוע, וגם זה לא בשעות הפריים-טיים.
בקיצור המסר שלי זה שאין בכלל דבר כזה מוזיקה ארצישארלית, ממש כמו שאין דבר כזה מטבח ארצישראלי. שניהם מהווים כור היתוך לתרבויות שונות שנפגשו לראשונה בארץ. אפילו הגבעתרון לקחו השפעות רבות ממוזיקה עממית רוסית.
אגב הזכרתי מטבח, לפני כחודש הייתי בוינה והמארחים שלי לקחו אותי למסעדה המתמחה בשניצלים. כשסיפרתי להם שכל ילד ישראלי מעדיף שניצל וצ'יפס הם נפלו מהכיסא...

...

זה בדיוק הענין יאיר!
אין עוד מסעדה בעולם שהתפריט שלה מורכב בנונשאלאנטיות מפלטת סלטים (חומוס ירדני/פלשתיני, טחינה לבנונית, סלט כרוב אדום שוודי, איקרה (בלקן), סלט טורקי, סלט חצילים רומני, סלט חצילים יווני ופלאפל מצרי), למנה עיקרית ניתן לבחור בין שניצל (אוסטרי) וצ'יפס (הולנד/צרפת), לספגטי (איטלקי), קבב (רומני) ושישליק (הודי?)
לקינוח יש בדר"כ קרם באווריה (נורא קשה לנחש), מוס שוקולד (בלגי?) ומלבי טורקי.
בסוף עם החשבון מגיע קפה טורקי ובקלאווה נצרתית "אסלי" עם פיסטוק (סוריה)

נכון, כלום לא "שלנו" במקור, אבל השילוב חביבי, השילוב

[moco]

Booboo,
עכשיו אני כבר לא לגמרי מסכים

כלומר אני מסכים לתיאור שלך של התרבות הישראלית, אבל "אין עוד מסעדה בעולם"?
חביבי, טייל קצת בעולם. אני לא ארץ ההגירה היחידה בעולם והדוגמא המובהקת לארץ הגירה הטרוגנית ושגם הייתה כזו כבר תקופה ארוכה יותר היא כמובן ארה"ב. קבל גם במידה פחותה את ארגנטינה של פעם, בריטניה וצרפת של היום, ובטח יש עוד הרבה.

[Booboo]

משה, זכותך המלאה לא להסכים
לא יודע לגבי ארגנטינה, אבל בישראל מסעדה כמו שתיארתי היא או מסעדת פועלים, (או מסעדת פועלי היי-טק), או "סתם" מקום באמצע העיר לאכול בו צהריים (או ערב, או בסופ"ש עם המשפחה)
בצרפת ובארה"ב מסעדה שתגיש מטבח כזה תיקרא פיוז'ן, ולא תצא ממנה עם פחות מ-200$ לזוג...

[Booboo]

למה היא לא הוגנת?

...

היא לא הוגנת כי שאתה בוחן דברים ותיקים אתה בוחן רק דברים ששרדו את השנים. הרבה *** שיוצר בעבר נעלם ונשכח.
ביצירות העכשויות אתה גם בוחן הרבה בררה.

שלא תבין אותי לא נכון, אני לא טוען שבהכרח בכל תקופה יש אותה רמת יצירה.
במבט היסטורי מזהים תקופות יותר פוריות ופחות פוריות בכל מיני תחומים.
הבעיה היא תמיד בלהעריך נכונה את ההווה.

...

בזה אני מסכים איתך לגמרי.
אם ניקח לדוגמה את הפרוג רוק והפרוג פולק שהגיעו בסוף שנות ה-60/תחילת שנות ה-70 מאנגליה וזכו לכינוי הכולל "קנטרברי", הרי שרק חלק קטן מהלהקות נכנסו לקונצנזוס (Caravan, Gong), וכל השאר, שחלקם עשו אגב מוזיקה מצוינת, מוכרות רק למתי מעט (Soft Machine, Hatfield and the North, Egg וכו')

[moco]

לך למסעדה אמריקאית הכי פשוטה בערים הגדולות ותנתח את התפריט לפי מוצא האוכל. תגיע לאותו דבר.
פיוז'ן ב200$ תמצא גם בתל אביב, אני חושב. טוב, כנראה יהיה פחות יקר.