תיקון עצמי למגבר פיוניר, אפשרי ?

[Chura]

שלום רב.

ברשותי מגבר פיונייר כבר דיי ישן, כ12 שנה
אבל עוצמתי ובנתיים הוא מספק אותי
ואין לי כיום מספיק כסף למגבר עוצמתי כזה חדש

יש לי רמקולים 350W נקי של סרווין וגה, ממש תענוג של רמקולים לטעמי.

הבעיה היא שלאחרונה כשאני מחבר את הרמקולים למגבר, הצ'אנל הימני צורם.
עושה תיקתוקים
אפילו שהווליום באפס, שומעים טיקים כאלה דיי חזקים, ממש ששומעים אותם.
אבל זה רק בצד אחד, ניסיתי לחבר הפוך, זה עבר צד וניסיתי לחבר רמקול יחיד.

זה רק קורה בימני.

מישהו יכול ליעץ מה אפשרי ?

אני חשבתי על קצר או משו דומה בקונסולת חיבור ( החלק שאליו מתחברים החוטים והוא מוריד אותם לPBC - ללוח)

תודה מראש,
חן.

בנוסף, כמה יעלה לי מגבר טוב שיחזיק את הרמקולים האלה כמו שצריך
http://www.cerwin-vega.com/products/hom ... vs150.html
בנוסף יש זוג BOSE אחוריים אבל לא נראה לי כל כך עקרוני ?
ואשמח לדעת איך הרמקולים האלה בכלליות

תודה מראש שוב,
חן.

[MartinHSabag]

בוא נתחיל קודם בתיקון אחר....

לרמקול אין הספק ובטח שלא "נקי". רמקול הוא רכיב פאסיבי ולכן הוא לא יכול לייצר הספק.
נתון ההספק הוא רק מציין מה ההספק שתוכל להזין לו באופן רציף מבלי שהוא יינזק.
הנתון הזה לא אומר מאומה על איך וכמה חזק הרמקול יישמע.

לשאלתך, זה יכול להיות הרבה מאוד דברים: מעיניין של מגעים, דרך פוטנציומטר ווליום מלוכלך ועד קבלים גמורים.
דבר ראשון תנסה להתיז לתוך הפוטנציומטר של הווליום והבורר כניסות עם ספרי מגעים (ניתן לקנות בחנויות אלקטרוניקה) ואז תסובב את הווליום כמה פעמים לכל כיוון (כמובן תעשה את זה כשהמכשיר מנותק מהחשמל).

אם זה לא עוזר, לקחת אותו למעבדה.

לגבי מגבר חליפי, הרמקולים שלך מאוד נצילים, זה אומר שגם מגברון חלשלוש של כמה וואטים יפעיל אותם בלי בעיות ולעוצמות בריאות.

[Chura]

זה אומר שמגבר של 75W גם יעשה טוב ?
ומה זה אומר נצילים ? טובים ? או שהגיע הזמן להחליפם ?

תודה רבה מרטין !

חן

[MartinHSabag]

נצילות ב-DB אומר מה עוצמת הקול ב-SPL אשר הרמקול ייצר כשתידחוף אותו עם הספק של 1W ממרחק של 1 מטר.
ככל שהרמקול נציל יותר הוא יישמע חזק יותר בהספק נתון.

75W זה דיי והותר (זה לא אומר כלום על האיכות, כמובן, רק על העוצמה).

[guy26]

ברשותי זוג רמקולים של סרוין וגה (classic 10 ) כאשר הקיבולת שלהם נקובה ב200w
את הרמקולים האלו מניע מגבר סטריאו בעל הספק של 90 וואט לערוץ,של AMC
מה שקורה אצלי הוא: הכפתור בקדם לא עומד על הרבע,וכבר חברה שלי בקריזה.

הרמקולים נצילים מאד , אני מקווה בשבילך שאתה הולך לבדיקות שמיעה לפעמים...
גיא.

[Adudu]

שלום
בכדי לתקן מגבר יש לדעת אלקטרוניקה בכלל ולהתמקצע באודיו בפרט.
אלקטרוניקה לא רואים, רק מכשירי מדידה יכולים לתת אינדיקציה לגבי רכיב זה או אחר,
בכדי לתקן מגבר , הצעתי לגשת לחנות הסטריאו שבה רכשת את המגבר ולקבל מהם עצה איזו מעבדה מיקצועית בנושא.

[Chura]

לדעתי החנות הזאת כבר פשטה רגל
עברו כ12 שנה.

בנוסף יש לי ידע רב בתחום האלקטרוניקה אך מועט בתחום האודיו.
לכן התייעצתי פה.

עכשיו
ראיתי מגבר של פיוניר דיי חדש
VSX-C301, ואני יכול להשיג אותו ב500 ש"ח
מתאים לי לרמקולים ?

תודה מראש,
חן.

[lironk]

אם זה רסיבר חדש אז זה אחלה מחיר, לגבי הרמקולים לא תהיה לו בעיה להניע אותם .

[Adudu]

שלום
לא רשמת איזה דגם מגבר אתה מעונין לתקן .
הוצאתי את הנתונים של הרסיבר שאתה מעונין לרכוש :
http://shop.store.yahoo.com/cellpoint/vsxc301s.html
מהסתכלות ראשונית הוא מרשים חיצונית ( יפה , + שלט , קולנועי , מודרני ) ,
אך מנתוניו עולה כי זה מכשיר פחות מבינוני מינוס.....?
מכשיר שההספק המקסימאלי שלו למשיכה מרשת החשמל הינו 150W - יכול לספק מקסימום 75W RMS בכל הערוצים יחד ( משהו כמו 15W RMS X 5 ) , מזה אפשר להבין שהרסיבר בנוי על מעגל משולב ירוד - כדאי ליבדוק קודם ......? ומזה הסאונד ירוד !
אולי התיקון יעלה פחות ותקבל יותר מגבר...........?(תרשום את הדגם).
דודו

[MartinHSabag]

דודו
ממתי עוצמה של מגבר מעידה על איכותו?
יש אצלי כרגע לניסיון שני מונו-בלוקים של 15W לערוץ שנשמע פשוט פנטסטי.

עד היום לא שמעתי על אף אחד שע"ס דפי נתונים של מכשיר הצליח להגיד מה איכות הסאונד שלו.....

[Adudu]

שלום
המגבר שאצלך הינו בגמר מקטגוריה אחרת - כמו מכונית פרייבט לעומת משאית.
כמה עולים שני מונו בלוקים כאלה ? האם שפופרתיים ? עולים- 500 ש"ח או 15000 ?
מאיזה רכיבים הוא בנוי ?ואם היו לך שני מונו בלוקים דומים( של אותה חברה )
ב100W לערוץ, ההיית שומע ללא כל צל של ספק יותר טוב באותה רמת העוצמה שאתה שומע במגבר הנוכחי שאצלך!
הבחור מדבר על מגבר יפני/סיני קטן בנוי על רכיבי פשוטים (קרוב לודאי מסוג
הייבריד - STK )בקושי פיאט אונו 600 סמ"ק
הדבר משול למכונית בעלת נפח מנוע של 1000 סמ"ק לעומת מכונית של 3000 סמ"ק
במהירות של 120 קמ"ש הקטנה תצרח והגדולה לא תרגיש בשום מאמץ......?
ובכן יש קשר .
בכל זאת ביקשתי ממנו לבדוק, לא קבעתי אקסיומה.
דודו

[MartinHSabag]

דודו,
המונובלוקים הם בני 19 שנה והוא עולה כ-1200 יורו ביד שניה.
מולו יש את הפאוור שלי שהוא טרנזיסטורי עם 200W לערוץ והוא עולה פי 5 בערך.
מול שניהם יש את ה-T-AMP עם 8W לערוץ שעולה 30$ (קרא את הביקורת שלי עליו).

שורה תחתונה, אין קשר בין הספק לאיכות (בתנאי שהמגבר מסוגל לדחוף את הרמקול שאיתו בודקים).

[Adudu]

שלום
ומאיפה הכח לדחוף את הרמקולים. כח הוא עבודה, ועבודה נמדדת בהספק.
לפי - "תורת החשמל"-פרופ' מילמן ופרופ' טאוב.
אז אנחנו חלוקים בדיעותינו..........ואני מעדיף את הגרסה שלהם.......?
בכל אופן גלשנו מהנושא , הנושא התפתח להחלפת המגבר ממגבר ישן ועוצמתי? (12 שנה-לדברי השואל)לחדש וחלש - רסיבר פיוניר VSX-C301 זה לא מונו בלוקים ! ! !
דודו

[MartinHSabag]

אנחנו לא חלוקים. אתה פשוט לוקח נתון מסויים של מגבר (הספק) ועל סמך הנתון הזה קובע איך הוא יישמע ופה לצערי, אתה טועה.
זה כמו להגיד שע"ס כ"ס של מנוע אתה יודע כמה מהר או איזו תאוצה תהיה לרכב....איפה המשקל של הרכב? ההיגוי? המתלים? השילדה?

[Adudu]

הספק במגבר הוא הנתון המשמעותי ביותר - משמעותו הוא העברת סיגנל בעוצמה נמוכה בכניסה , ולהכפיל אותו פי 3000 או 10000 ליציאה , לפי יכולתו של המגבר באותה צורה של סיגנל.
ללא כל שינויים(עיוותים)בנאמנות מלאה ובכל תדרי השמע - 20HZ - 20000HZ על עומס של 8 אוהם ( OHM ) - הרמקול.

ההספק נמדד ביחידות וואט ( WATT ) ומוסיפים להם הגדרה חשמלית RMS - רוט מין סקוור-משמע השטח האפקטיבי של עקומת הסיגנל , כמו כן מוסיפים לנתון את אחוז העיוותים של מדידת ההספק , ניתן למדוד את אותו מגבר באחוז עיוותים של 1% ( שנחשב גרוע ) והוא יראה 40W RMS , ובאחוז עיוותים 0.015% ( נחשב מצוין ) הוא יראה 15W RMS .
יש מחמירים ומוסיפים נתון שנקרא DUMPING FUCTOR נמדד בדציבלים - הנתון אומר על יכולתו של המגבר להתגבר על שינויי סיגנל פיתאומיים מבלי לשנות את הנתונים הקודמים.
94-97DB נחשב טוב מאד.

מגבר CLASS A - כל טרנזיסטור מגביר את כל הסיגנל - מאפשר נצילות מקסימלית של כ - 30% - כלומר לעוצמה של 30W RMS יש לספק למגבר 100W - במתח עבודה ובמשיכת זרם.אחוזי העיוותים של מגבר כזה הם נמוכים מאוד ( 0.001% )- מעולה.
מגבר CLASS B - כל טרנזיסטור מגביר חצי סיגנל -שתי יחידות הגברה מקבילות , האחת מגבירה את החלק החיובי של הסיגנל והשניה את החלק השלילי. נצילותו המקסימלי היא 50% אך רמת העיוותים שלו גדולה יותר ( 0.05% ) - נחשב טוב.

מגבר לא מייצר צורה למידע אלא עם הוא מעוות .

ההשפעה של המגבר על העברת המידע היא מכרעת , המגברים הטובים הם אלו שנמדדו בקריטריונים החמורים ביותר ועמדו בהם.
לאחר ההסבר הזה , אני יכול ועוד איך ! - לדעת איך ישמע מגבר לפי הנתונים.

המגבר שהוצג - 40W RMS ב- 1KHZ (לא בכל תחום השמע) , 1% עיוות וספק מקסימלי של 150W ל5 ערוצי הגברה - עלוב מאוד !
דודו

[lironk]

Adudu

אכן הסבר מלומד אבל שוב על פי ההספק אתה לא יכול לדעת איך ישמע הסאונד ואיזה מגבר טוב יותר או פחות.
לא כל מגבר שמציג נאמר לדוגמא 0.015% עיוותים ומראה 15 RMS ישמע מצויין וטוב יותר ממגבר עם 0.050% עיוותים ב 30 RMS .

[MartinHSabag]

דודו, כמה טעויות בהסבר שלך:

1. הספק לא אומר פי כמה המגבר מגביר את האות בכניסה. את זה קובע ה-GAIN או השיפוע של המגבר.
ההספק המקסימאלי קובע כמה הספק הוא מסוגל לתת לפני שהוא נכנס לרוויה.
רק כדי שנעמיד דברים בפרופורציה, הנה תרגיל קטן בשבילך:
- נתון רמקול בעל עכבה של 8 אוהם נומינלית ולצורך התרגיל נניח שהוא לא משתנה לאורך כל התחום.
- הנצילות של הרמקול היא סבירהף נניח 90DB.
- מרחק הישיבה של המאזין מהרמקול הנ"ל הוא 3 מטרים.
- בהנחה ש-92DB באוזן, גורם לנזק בלתי הפיך, מה ההספק הנדרש ע"מ להתחיל לגרום נזק בלתי הפיך לאוזן?

2. DAMPING FACTOR לא נמדד ב-DB אלא הוא מספר טהור, שכן הוא מייצג יחס.
תרגיל מספר שתיים: חפש קצת בגוגל את המשמעות של DF.

3. לפי הטענות שלך, מגברי שפופרות שהינם בעלי אחוזי עיוות שלמים, בהכרח גרועים.
אי לכך, כל מה שנשאר לי להגיד לך הוא שזה מקסימום נכון לגביך, שכן יש לא מעט אוהדים למגברי שפופרות עם אחוזי עיוותים שלמים, עבדך הנאמן בינהם.

4. CLASS A הוא יותר בעל נצילות של 15% ולא 30% כמו שאמרת.

אני חוזר ואומר, נתונים זה דבר יפה ויכול לעזור לפסול מגברים במחינת התאמה לרמקול ספציפי (ראה תרגיל 1 שנתתי לך), אך אינו יכול להעיד על איך יישמע.
כבר שמעתי מגברים שעל הנייר היו יותר מפנטסטיים שלא נשמע (לי) טוב ומגברים שעל הנייר לא היית אפילו יורק עליהם שנשמעו הרבה יותר טוב (לי), משמע, או שאנחנו לא יכולים להגיד ע"ס הנתונים את כל התמונה, או שאנחנו מודדים דברים לא נכונים.
לדעתי, הנתונים חשובים אבל לא עומדים לבד.
מזכיר לך את ה-TAMP עם 8W ואחוזי עיוותים שלמים שנשמע (בשילוב עם רמקול מתאים) טוב יותר ממגברים שעולים גם פי 100 ממנו וחזקים גם פי כמה שאתה רוצה...
קראת את הביקורת שלי ? אהה, בטח, לא צריך, יש לו "רק" 8W.....

[Adudu]

מענין לא...?
להספק יש נוסחה בתורת החשמל : P=POWER = מתח בריבוע לחלק להתנגדות !
בפועל זה נעשה ע"י הזרקת סיגנל טהור - סינוסואידה מושלם - מאודיו סיגנל גנרטור לכניסת המגבר בעוצמה של כ -( 3mV ( 0.003V ובתדר של 1KHZ . ומדידת האות היוצא ביציאה על נגד של 8 אום בעזרת אוסילוסקופ ומד עיוותים - מעלים את הווליום עד שהסינוס שניראה על הסקופ מתחיל להתעוות ומד העיוותים מראה עליה חדה ואז מורידים מעט את הווליום למצב לפני העיוות . המתח שנימדד על גבי הסקופ הינו מתח שיאי (PIC TO PIC )
בכדי לדעת את המתח האפקטיבי יש לחלק את המתח השיאי בשורש פאיי .
את המתח האפקטיבי מעלים בריבוע ומחלקים ל-8 (8 אום = התנגדות העומס).
לאחר מכן משנים את התדר לקצוות של תחום השמע - ל-20HZ ול-20KHZ ורואים באם מתחי היציאה ישתנו - באם כן ,יחשב ההספק לפי הערך הקטן ביותר שנמדד.
יש ומחמירים ומזריקים מספר תדרים בו זמנית לכניסת המגבר . ויש שמזריקים לשני הערוצים
(באם המכשיר סטריאו )בו זמנית - מצוין בדרך כלל בנתוני הבדיקה BOTH CHANNEL DRIVE - כל זה משפיע על ספק המגבר .
ברור ששמיעה של 10W במגבר שנתוניו הם 20W לערוץ תהיה פחות טובה משמיעה באותה עוצעה ממגבר 100W לערוץ. סיגנל שיאי של 50W יחתך במגבר הראשון.
חברה שמציגה נתונים כמו ברסיבר המדובר (הפיוניר החדש)יודעת שאם תציג נתונים מחמירים כמו שפירטתי ההספק שירשם יהיה אולי 5W ואולי פחות לערוץ ,כך לא ימכרו אותו.
יכול להיות שהמגבר אינו מגיע לתדרי הקצוות כלל ויש כאלו .
על מנת שאוכל להשוות ביו המגברים , המדידות חייבות להיות זהות .חברה שאינה מציגה נתוני מדידה מחמירים כאלו יודעת שאין לה מה להציג , ולכן אני אדע איך ישמע המגבר.
לגבי מגברי שפופרות - ידעתי שהסוגיה תעלה - הם בהחלט מעוותים את האות שבכניסה.
אך מאוד נעים לשמוע אותם - כמו לשים לאודנס ( גם סוג של עיוות) בעוצמה חלשה , נוסף לכך נתון הDP שלהם גבוה מאוד ביחס למגברים טרנזיסטוריים בגלל העברת אלקטרונים בווקום ,לכן הם מאוד דינמיים.במגברים טרנזיטוריים או מסוג MOSFET מגבירים את הדינמיות ע"י ספק חזק מאוד בנוי עם שנאי טורואידי וקבלי סינון ענקיים.
לגבי CLASS A אמרתי נצילות מקסימלית.
בברכה
דודו
נמשיך בדיון מחר.

[MartinHSabag]

עוד כמה טעויות:

1. אתה מושך לזה שמגבר חזק יותר הוא טוב יותר ואני מסביר לך שזה לא בהכרח מבלי לדעת מה הרמקול.

2. מה קרה לתרגילים שנתתי לך? למה אתה מתעלם?

3. למגבר שפופרות דווקא DF הרבה יותר נמוך ממגבר טרנזסטורי.

4. LOUDNESS זה ממש לא סוג של עיוות אלא של אקולייזר.

[Adudu]

ירד לי האסימון
השאלה איך ישמע הסאונד ? מהדהדת לי כל הזמן בראש...........
הבנתי את כוונתכם !
והשאלה שלי - מהו המגבר המושלם ?
ובכן . כפי שאני מבין את זה , המגבר המושלם הינו המגבר שמעביר במדויק את הסיגנל מכניסת המגבר - כפי שהאומן ,בין מוסיקה קלאסית או מוסיקת רוק או מה שלא יהיה - ביצע זאת על הבמה , אולפן או איפה שהוקלט - ליציאת המגבר אך מוגבר .
בכדי להגיע לכך הינו צריכים מגבר בעל תכונות על , כלומר 0% עיוותים , והגבר קבוע לאורך כל ציר תדרי השמע . ואז עקומת הסיגנל ביציאת המגבר היתה משיקה (חופפת) לעקומת הסיגנל בכניסת המגבר.
ובאם היה לנו גם רמקול מושלם, עם אותם תכונות - עקומת הענות ישרה לאורך כל ציר תדרי השמע , הינו זוכים לשמוע את המוסיקה הבוקעת מהרמקולים בדיוק כפי שהוקלטה באולם הקונצרטים , במה, או אמפי-קיסריה.
מאחר ואין מגבר מושלם ואין רמקול מושלם , אז השאיפה היא להתקרב לתכונות אלו .
המדידות שציינתי בהודעתי הקודמת נעשות בשיא המאמץ של המגבר , קרוב לודאי שבמאמץ חלקי הביצועים ישתפרו בהרבה .
ישנם מגברים יחסית קטנים - 30-50W לערוץ ( NAD3020 , QUAD 303+33 ואחרים ) - שיחידת הספק שלהם - שנאי , יישור , סינון , ויצוב , וכן יחידת פיזור ההספק והחום + מאוורר דומים לאלו שבמגברים גדולים יותר .
באלו כל זמן שלא ניצרוך עוצמה ישמעו מצוין , אך עם העלאת העוצמה הם יחתכו - בעיקר בקצוות תדרי השמע .

זה שאתה מרטין אוהב מגברים שפופרתיים אומר שאתה שומע או אוהב לשמוע מאחר וזה ערב לאוזנך - מוסיקה מעוותת , או שהעקומה משתפרת בהרבה בעבודת המגבר ללא מאמץ.

זו גם הסיבה שאתה מחבר בין המגבר והרמקול - בכדי שיאזנו אחד את השני .

מגברים שמתקרבים לתכונות אל - NAIM AUDIO , KRELL , MARIDIAN ודומים
רמקולים שמתקרבים לאותם תכונות - SPENDOR , MARTIN LOGAN ועוד.
מגברים מהסוג הזה ישמעו מעולה עם כל רמקולים מהסוגים שציינתי ודומיהם !
בברכה
דודו