צריך עזרה עם בחירת מקרן באיזור ה-7000-9000 ש"ח לסרטים

[biodome]

היי חברים,

היום בפעם הראשונה ביקר בדירתי מקרן וראינו סרט על הקיר.. מאוד התלהבתי מהרעיון ואני חושב שהגיע הזמן להעיף את ה-29" CRT לכל הרוחות..

המטרה:
הקרנת סרטי קולנוע בעיקר, או ב-DVD או ישירות מה-HTPC (סרטי DiVX מהנט).
טלוויזיה לא ממש מעניינת אותי בינתיים (אין לי כרגע כבלים או YES), אבל כן רוצה שתהיה תמיכה ב-HDTV למתי וכאשר.

מיקום:
המקרן יעמוד על מדף מאחורי הצופים, המרחק לקיר הוא בערך כ-4 מטרים מהעדשה. המרחק מהצופה לקיר הוא בערך כ-3 מטרים.
האם לדעתכם חובה להקרין על מסך ייחודי, ואם כן באיזה גודל מומלץ ומה המחירים?

חיבורים:
מה-DVD צריך אפשרות ל-Component, ומה-HTPC אני מניח שיהיה עדיף ה-DVI (הכרטיס במחשב הוא Radeon 9800 AIW).
הממ כרגע חשבתי על זה, הכבלים צריכים להיות ממש ארוכים אם המכשירים מתחת למסך, בטח לא קל להשיג כאלו (DVI ו-Comp של איזה 5 מטר).

מכיוון שהוא יחובר למחשב אז רצוי תמיכה באיזשהי רזולוציית מחשב סטנדרית כמו 1024x768 או יותר. ראיתי שלחלק מהמקרנים רזולציית native של 854X480, האם הם מהווים פיתרון טוב למחשב, והאם הם באמת תומכים ב-HDTV (כי נראה לי שלא).

חשוב לי שהוא יהיה שקט יחסית (טראומת פלזמות ישנות).

באשר לשאר הנתונים שנוגעים למקרן: ניגודיות, DLP, מנורה, ANSI וכו' - אין לי שמץ, אף פעם לא התעניינתי בנושא - אני סומך על ההמלצות שלכם.

אם אפשרי ב-7K אני אשמח, אם יש צורך לנצל את מלוא התקציב, מה לעשות, נתמודד..

אשמח לשמוע את דעותיכם והמלצותיכם באשר הן!
תודה,
רן.

[MartinHSabag]

התקציב שלך מוגבל למקרן עם רזולוצית HD.
אולי אם תמתין כמה חודשים, אחרי תערוכת CEDIA שבא יוצגו מקרנים חדשים אשר יורידו את מחירי הקיימים, משהו יוכל להיכנס בתקציב שלך.
כרגע, המקרן שנכנס לתקציב ומומלץ הוא האופטומה H31, אבל הוא 800X600, מה שאומר ש-HD זה רק עם DOWNSCALING.

יש כמה וכמה מאמרים בנושא מקרנים. ממליץ לך לקרוא אותם.

[biodome]

היי מרטין, תודה על התגובה.

מה במקרה של שימוש להקרנת סרטים מהמחשב? האם לצרכים אלו ה-H31 מספיק?
הבנתי שיש מבצע למקרן זה לרשומים לאתר, אם אתה יכול לשלוח לי עוד אינפורמציה בפרטי אודה לך.

ובעצם ראיתי שקיימים בשוק מקרנים שכן תומכים ברזולציית 1280x720 (באיזור התקציב שלי) האם אין אחד מומלץ מבין אלו?
כמו ה-Panasonic PTAE500 לדוגמא (ב-8.5K), אם כי ה-ANSI שלו הוא רק 850.. זה מספיק? גם ה-H31 מציג אותו ANSI.
או אולי ה-BenQ PB6210 עם 1024x768 ו-ANSI 2000..

אם כי אני מתאר לעצמי שחלק מהנתונים הללו מוגזמים אולי? או שבאמת ניתן לסמוך על היצרנים (אני מהמר שלא).

יש מאמרים ספציפים שניתן לקשר אליהם בבקשה? יש לכם המון מידע באתר הזה.

[MartinHSabag]

1. יש באתר שני מנועי חיפוש. אחד בעמוד הראשי למאמרים והשני בפורומים. תעשה חיפוש בבקשה.
2. ל-DVD, וסרטי DIVX ה-H31 מספיק. ל-HD לא. כמובן שרזולוציה גבוהה יותר תשפר (יש מאמר על זה גם כן).
3. הפנסוניק 500 הוא מקרן של 3 דורות אחורה. המחיר המבוקש לדעתי גבוה מאוד.
4. ה-BENQ הוא מקרן פרזנטציות.
5. לגבי עוצמת הארה, שוב הכל כתוב במאמרים.
6. לגבי המבצע הספציפי, בד"כ צריך לפנות למי שרשום במבצע לקבלת פרטים במסר פרטי.

[biodome]

1. תשמע, גם אני מנהל פורום, ואני יודע שלשלוח אנשים ל"חיפוש" זו דרך מהירה לומר הכל כבר נכתב.. סבבה.. אבל אם אתה לא אומר להם מה לחפש, ואין להם שמץ בנושא, אתה לא עוזר במיוחד, אישית אני לא אוהב לעשות את זה ומעדיף לענות בפרטנות.
בכל מקרה ניסיתי לחפש DLP, או ANSI ו"מקרן", למדתי קצת מה-2-3 מאמרים שראיתי.

2. איזה מאמר הוא זה? לא נראה לי שנתקלתי בו.

3. במה מתבטא החיסרון שלו שהוא 3 דורות אחורה? כאילו במחשבים אם היית מדבר איתי על כרטיס מסך הייתי מבין, הוא לא תומך ב-DX9, הוא מריץ בקצב פריימים נמוך יותר.. אבל הרי כאן מדובר על אותה טכנולגיה, לא? או שהיו שינויים משמעותים בין הדורות הללו?

4. אוקיי לאחר קריאת המאמרים הבנתי את ההבדל בין מקרן שמיועד לפרזנטציות ואחד שמיועד לק.ב., יש דרך לזהות שמקרן מסויים מיועד לפרזנטציות, או שפשוט צריך להיכנס לאתר היצרן?

5. דווקא פרטים על ה-ANSI לא מצאתי הרבה.. הבנתי שהסטנדרט במקרנים הפשוטים יותר (אלו שבעצם בתקציב שלי) הוא איזור ה-850, ושזה אמור להספיק לרוב הבתים. בעיקרון הדירה שלי דיי חשוכה, אך במהלך היום יש קצת אור (למרות שהיא יחסית מאוד חשוכה). בכל מקרה סרטים אני נוהג בד"כ לראות בלילה, אז אני מניח שנתון זה לא כל כך עקרוני לי כל עוד הסביבה חשוכה, נכון?


אני שוקל אם כדאי להשקיע במקרן HD, כמו הפאנסוניק PTAE700 שעולה סביבות ה-12.5K אצל מולי.
ההפרש הוא סביבות ה-4000 ש"ח מה-H31, בהשוואה ביניהם ציינו שאיכות התמונה מאוד תמונה, והיתרון היחידי יהיה ב-HD אמיתי למתי שהשידורים בארץ באמת יתפסו תאוצה.
אף פעם לא הייתי מבין גדול בעניין, 1280x720 שמציג ה-PTAE700 תומך ב-HD אמיתי של 1080i או 1080p, או שזה רק 720P?
כלומר אני אהיה מסודר מבחינה עתידית של השידורים בארץ?

יש חנות מכוונת שמוכרת מסכים שאוכל להתרשם מהמחירים?

תודה על העזרה.

[bitton71]

שלום לשניכם,
הפנסוניק 500 נמצא בשוק שנה וחצי. בטח שלא 3 דורות אחורה.
עם רזולציה טבעית של 720x1280 עוצמת הארה 850 לומנס וקונטרסט של 1:1300
הוא פשוט העיסקה הכי טובה שאפשר למצוא ,לדעתי, ב 8500 ש"ח.
אני מכיר מישהו שבחן את ה 700 אחרי 500 ולא היה בטוח שההפרש במחיר היה שווה.
בתור בעליו הגאה של ה500 אני יכול להמליץ עליו בפה מלא , בטח במחיר שלו,
ובטח לאור העובדה שהוא יכול להציג HD אמיתי.
מרטין, בפנסוניק הקפיצה היא ב200 כל דור. הנוכחי הוא 700 הקודם 500 לפניו היה 300
והדור הבא שכבר יוצא לאוויר הוא 900,

[moco]

אנסה לענות על חלק:

3) בגדול - איכות התמונה משתפרת בעקבות שיפורים אינקרמנטליים בטכנולוגיה.
ספציפית:
- קונטרסט ורמות שחור
- החלשה או חיסול של תופעת vertical banding
- תכונות נוספות שנכנסות כמו lens shift ואיריס דינמי
- שיפור בעיבוד תמונה
- ועוד דברים שכותבים אחרים יוסיפו מן הסתם.

4) להיכנס לאתר היצרן זה רעיון מצוין. מקרני פרזנטציות מתהדרים בעוצמת אור חזקה (על חשבון קונטרסט). מקרן לקולנוע ביתי - יצוין ככזה.

5) נכון, ומקרן רואים בחושך, גם מקרן של 30,000 דולר.

מסכים:
חנות: http://www.softec.co.il/products.asp?Cat2Cat1ID=3
יש באתר קישורים לחנויות, ראה קישורים למטה מימין.
יצרנים גדולים:
http://www.dalite.com/
http://www.draperinc.com/

[MartinHSabag]

1. המאמרים בנושא הם:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=164

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=151

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=158

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=139

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=103

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... cle&sid=22

2. המאמר בנושא רזולוציה:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=177

קצת על HDTV ותאימות:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=253

3. מכיון שהפנסוניק 900 הוכרז, ה-500 הוא 3 דורות אחורה.
במקרנים יש חוק שנקרא "חוק מרטין למקרנים" שאומר: "פי 2 בשנתיים בחצי", כלומר, כל שנתיים הביצועים מוכפלים והמחיר יורד לחצי. המקרן של סוני שהוכרז לא מזמן (ראו כתבה מחר) אפילו לוקח את החוק הזה יותר רחוק.
הנושא מתבטא ביחס קונטראסט בד"כ, רזולוציה, עיבוד תמונה, תאימות וכניסות.

4. קרא את המאמר (לינק נתתי למעלה) על הבדלים בין מסחרי לביתי - העיקרון דומה.
בעוד במקרן פרזנטציה מה שחשוב זה עוצמת הארה ע"ח קונטראסט (כי מי כבר עושה מצגת כשהכתב באפור כהה על רקע שחור?) לעומת זאת, בסרטים יש הרבה סצינות חשוכות מה שדורש יכולת הצגת רמות רבות ככל שניתן בשחורים.
קרא את המאמר הבא על איפיון איכות וידאו:

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... le&sid=314

5. נתון האנסי לא אומר כלום מבלי לדעת מה גודל המסך ומה ה-GAIN שלו.
מה שחשוב זה ת'כלס מה עוצמת האור על המסך (נמדד ביחידות של LAMBERT ליחידת שטח). בקולנוע מקבלים בין 16-25 LAMBERTS. זו השאיפה שלך צריכה להיות ולא משנה כמה אנסי יש למקרן.
באזור ההורדות יש מחשבונים שיעזרו לך לחשב מה ה-GAIN שאתה צריך שיהיה לך במסך.

6. לגבי HD, נתתי לך למעלה לינק על "האם המסך שלך מוכן ל-HD".

באינדקס הקישורים שלנו תוכל למצוא לינקים לחנויות. לא כולם מפרסמים את המחירים ONLINE. תרים אליהם טלפון ואל תשכח לציין שהגעת דרך האתר.
יש גם מבצע על מסך באתר.

[moco]

מכיון שהפנסוניק 900 הוכרז, ה-500 הוא 3 דורות אחורה

...

סלח לי מרטין, אך אני לא יכול להתאפק : כמה דורות סבא שלך לפניך? תתחיל מכמה דורות אבא שלך לפניך?

[biodome]

אני מבין שהפנסוניק 900 צפוי לצאת בחודש הבא (אוקטובר).
כיצד עובד שוק המקרנים בארץ? האם ברגע שהמוצר נמכר בחו"ל ניתן להשיגו בארץ כבר בזמינות כמעט מיידית (כמו שוק המחשבים בימינו) ?

אני רואה שהמחיר על ה-700 הוא בסיבבות ה-2000 דולר בחו"ל. מה שאומר שבארץ מתווספים לו 20% למחיר בערך.
ניתן להניח שזה מדד למחיר של ה-900 שצפוי להימכר ב-3200 דולר ויעלה בארץ בסביבות ה-20K ש"ח?
אומנם היו בו מקצה שיפורים, לפחות מבחינת הקונטרסט, אבל לא מאמין שזה משהו שאשקיע במקרן.

האם עם מקרנים ברגע שמגיע דור חדש, מחירי הדור הישן צונחים באופן משמעותי?
כי אם כן אז בטח שווה לחכות ולקנות פנסוניק 700.

בכל מקרה אני מאמין שה-500 עדיף על ה-H31 באותה סביבת מחיר. לפחות מקבלים תמיכה נורמלית ב-HDTV.. נראה לי קצת טיפשי להשקיע כל כך הרבה כסף במכשיר עם רזולציה נמוכה יחסית.. לא?
bitton71, קונטרסט של 1:1300 מתחיל להשמע נמוך לסטנדרטים של היום, מה דעתך על ה-500 בהצגת סרטים חשוכים במיוחד?
יש מקומות בהם ניתן להתרשם בקלות מהמקרנים הללו? (ה-500,700,H31).

אם הבנתי נכון מהמאמרים, בעצם מקרנים שתומכים ב-1080i עולים כמה עשרות-מאות אלפים.. נכון?
בעצם אם אני רוצה HDTV עם מקרן כל מה שאני אוכל לקבל זה 720P (הכוונה ללא שום scaling)?

לא הבנתי כל כך את הקטע של ה-GAIN מהקבצי אקסל.. זה בעצם סוגים שונים של מסכים?

[bitton71]

בהחלט יש מקום לשיפור בסצנות חשוכות, אבל יש מקום לשיפור בעוד דברים,
המקרן הוא לא Top of the line , אבל במחיר שלו הוא עיסקה מצויינת. לדעתי.

[רומן]

אם כבר קפצתי לבקר, אז ננסה לעזור..


1. נתחיל עם זה שכמובן שה-500 הוא שני דורות אחורה ולא שלושה. מרטין, קבל צקצקצק על החשבון..

2. כמו שכתוב גם במאמרים, נתון ה"אנסי" (עוצמת ההארה) הוא שולי יחסית.
לא רק שהוא לא מדויק וחברות שונות נוטות לנפח אותו במידה זו או אחרת,
אלא שזה בודאי לא המדד לתמונה איכותית.
צריך רק לודא שהתמונה לא חשוכה מדי.

3. ל-AE500 אין באמת קונטרסט של 1300:1.
בדיוק כמו של-AE700 אין קונטרסט של 2000:1.
לפחות לא אחרי כיול אמיתי (וללא שום בפילטרים)
זה כמו שתאמרו שלסוני HS-50 יש קונטרסט של 6000:1.
אבל אחרי כיול נמדדו לו כ-2500:1 "בלבד".
השיפור בנתוני הקונטרסט מדור לדור הוא אחד ההבדלים הבולטים והחשובים לדעתי.
בעיקר במקרני ה-LCD שעד לא מזמן היו ממש גרועים בתחום הזה.
אם אתה רוצה לדעת במה בדיוק מתבטא ההבדל בין הדורות של הפאנא,
אז בין ה-500 ל-700 נוסף צמצם דינמי, ושופר מנגנון ה-smoothscreen כך שהורדת ה-SDE באה פחות על חשבון חדות.
בין ה-700 ל-900 בכלל משתמשים בפאנל החדש של אפסון הקרוי D5, והוא נותן קונטרסט גבוה יותר, fill factor גבוה יותר (מה שמוריד עוד את ה-SDE ונותן תמונה חלקה וגם חדה יותר) וגם עוצמת הארה גבוהה יותר (לפחות בתאוריה)
אז בהחלט יש שינויים גדולים בטכנולוגיה.
אולי קצב השינויים הוא לא לגמרי כמו במחשבים, אבל הוא מאוד דומה למשל לקצב השינויים במצלמות דיגיטליות לפני שנתיים-שלוש.

4. בקשר ל-HD.
אם המקור הוא 720p, אז אין שום בעיה. הפנסוניק 500 וה-700 יציגו את האות כמות שהוא בלי שום scaling, כי זו הרזולוציה הטבעית של המקרן.
הבעיה מתחילה שהמקור הוא 1080i.
עכשיו המקרן צריך להמיר ל-720p (כי זו הרזולוציה הטבעית שלו, ומקרן דיגיטלי מציג רק פרוגרסיבי) והשאלה החשובה היא איך הוא עושה את זה.
אני די בטוח שהפנאסוניק הנ"ל לא עושים motion adaptive deinterlacing
כלומר הם לא עושים deinterlacing ל-1080p ומשם downscaling ל-720p
אלא הופכים את האות ל-540p (!) ואז עושים upscaling ל-720p.
זה אומר שאתה מאבד המון מהאיכות, וזה למעשה כבר לא ממש HD "אמיתי".
בהתחשב בכך שבארץ ישדרו ב-1080i50, זה בכלל מסבך את התמונה, ויכול להיות שהמקרן שלך לא יתמודד טוב עם אות כזה.
במקרה כזה תצטרך scaler חיצוני שיעשה את העבודה...
בקיצור, לא פשוט,
ולכן אני ממליץ לא להתחשב ב-HD שיגיע מתישהו, אלא באיכות שתקבל בחומר שאתה נוהג לצפות בו.



נ.ב.
מרטין - 25 foot lambert?
באיזה בית קולנוע בדיוק הגעת לנתון הזה?
ברוב בתי הקולנוע זה נדיר למצוא אפילו נתון של 16...

[moco]

שאלה בקשר לנתוני קונטרסט:
האם נמצא קשר חזק (יחס קרוב לקבוע) בין נתוני קונטרסט מפורסמים על ידי יצרנים לנתונים האמיתיים או שזה יותר כמו אקראי?
אם כן, אז אין בעצם בעיה אם ההגזמות, כי ממילא המספרים משמשים רק להשוואה הדדית.

[biodome]

בהתחשב בכך שבארץ ישדרו ב-1080i50, זה בכלל מסבך את התמונה, ויכול להיות שהמקרן שלך לא יתמודד טוב עם אות כזה.
במקרה כזה תצטרך scaler חיצוני שיעשה את העבודה...
בקיצור, לא פשוט,
ולכן אני ממליץ לא להתחשב ב-HD שיגיע מתישהו, אלא באיכות שתקבל בחומר שאתה נוהג לצפות בו.

...

בינתיים אך אחד לא יודע כיצד בדיוק ישדרו HD בארץ.. מלבד הערוץ הבודד של HOT.
יכול להיות ששידורי מקור (אם וכאשר יהיו בטח רק עוד כמה שנים) יהיו דומים לארה"ב שם שידורי הספורט לדוגמא משודרים ב-720P אם אני לא טועה.

וגם תמיד אפשר לנסות ולהשיג חומר מהאינטרנט (אם כי כעת אינני בטוח איפה להתחיל).

שאלה בקשר ל-DVD - כל אלו מזון 2, שהם PAL, הם לא מציגים ביותר מ-480?
כלומר אם אני קונה עכשיו מקרן כמו ה-H31 הוא בעצם צריך לעשות Upscaling כדי להציג את הסרט כמו שצריך?

ולחלופין הבנתי מדבריך שאם אני קונה פאנאסוניק 500/700 הם צריכים לעשות downscale כדי להציג את הסרט?

[MartinHSabag]

1. שניים, שלושה דורות, יאללה קטנונייים...
2. לגבי ה-FOOT LAMBERT, קראתי את זה איפשהו, אם אמצא את זה אני אביא את הלינק.
3. דווקא מאוד יודעים איך ה-HD ישודר בארץ - 1080i50. זה התקן שנבחר.
4. סרט DVD יוצג עם UPSCALING במידה והוא 16:9 ואם הוא יותר רחב אז יכול להיות מצב אפילו של 1:1 כאשר יש פסים למעלה ולמטה.

[MartinHSabag]

טוב, חקרתי קצת ואכן המספר שהבאתי לא היה מדוייק, כנראה שבילבלתי עם מקום אחר או שהרפרנס טעה או שבכלל העיזה של השכנה אכלה לי את השיעורי בית....

מצאתי את זה:
[left]
A standard TV typically measures 32-35 ftL, and a commercial cinema screen is about 11-12 ftL. For a home theatre environment where you have removed the majority of ambient light you'll need at least 8 ftL. The more ambient light there is in your home theatre, the higher foot Lambert measurement you'll require (12+ ftL in high ambient light settings).

[/left]