הרדיפה אחרי "המקור"

[avihuli]

הנושא עולה לא מעט בשרשורים כאלו ואחרים ומייצר לעיתים לא מעט דרמה בין אלו האדוקים שגורסים כי "המקור" הוא אבסולוטי וחזות הכל לעומת אלה שיכולים לדפדף הלאה ולא לרדת לקוצו של יוד.

אם כך עולה השאלה באיזה קצה הסקאלה אתם נמצאים ?
לדוגמא באודיו - האם תאזינו עד תום לפס קול כפי שהתכוון המשורר גם כשזה לא נעים לאוזניכם או שתשנו / תתאימו למשוש נפשכם ?
תוסיפו או תגרעו באס / טרבל ? רממנא ליצנא תשמעו פס קול שהוקלט סטריאו 2 ערוצים ב- 9CH ?
בוידיאו - האם תמשיכו לצפות בתמונת המונה ליזה שהיא חשוכה לטעמכם או תוסיפו לה קצת בהירות כי ככה אתם יותר אוהבים ?
אם הזמנתם מנה במסעדה והיא לא ערבה לטעם החיך שלהם - תמשיכו לאכול כי כך התכוון השף או תחליפו למנה אחרת ?

ואיך בכלל אפשר לדעת מהו אותו מקור של המשורר ? שהרי לא נכחנו עימו בחדר כאשר ברא את פאר יצירתו האמורה.

דעתכם ?

[Ido.b]

מבחינתי המקור הוא רמקולים נטראליים אבל אודיופילים,רמקולים מהסוג הזה אין בהם צבע הייחודי להם לכן המקור ממנו אני שומע הוא מבחינתי המקור,כך אני מסתכל על הדברים וזה די מפשט את העניין.

[itay123]

צר לי הסקר מנוסח מוטה,
הוא עושה קריקטורה ל"נאמני המקור" כאילו הם לא נוגעים בכלום, ובמקביל מציג את הצד השני כ"היגיון בריא", ככה לא מודדים דעה, ככה מכוונים דעה.
במבחן המציאות זה לא בינארי, יש שמירה על המיקס/הפורמט, יש תיקון עיוותי חדר, ורק אחר כך טעם אישי.
מי שמפשט בפשטות הכול כ-או/או, פשוט מפשט בכוונה נושא מורכב מאוד שמצריך ניסיון רב והבנה.

[Akila]

אני אישית אין לי דעה לגבי סאונד בכללי, אבל אני כן מתמקד רק בנושא של אטמוס.
אין לי מידע לגבי מוזיקה או או כל דבר אחר שלא מבוסס על אובייקטים דינמיים שגם אין באמת "כוונת היוצר" של דיוק מיקום.
הדיון שבו אני השתתפתי התמודד בסוגיה מאד ספציפית,
שזה דיוק מיקום אובייקט במרחב הסאונד התלת מימד שבו האולפנים עושים מאסטרינג על פיו.
למעשה זה מה שמייחד אטמוס לעומת סאונד מרובה ערוצים מסורתי.
הנקודה שבו אני נסיתי לתקשר זה, אם אתה הולך כ"כ רחוק ומוציא משאבים לאטמוס, בא תנצל אותו כמו שצריך.
כי ההבדל היחיד בין אטמוס לסאונד מרובה ערוצים מסורתי זה רק האובייקטים שהוסיפו.
והיחודיות של אותם אובייקטים זה מיקום מדוייק במרחב הסאונד התלת מימד.
וע"מ לממש את זה (ע"פ דולבי, זה לא המצאה שלי) זה באמצעות רמקולים monpole.
מה המשמעות בפועל? אולפנים שעושים מאסטרינג משתמשים בקנפיגורצייה הזאת ע"מ למקם אובייקט במרחב ועושים fine tuning מאד עדין
ומוודאים את התוצאה לפני השחרור.
בנוסף הרסיברים יודעים לקרוא את ה מטה דטה של האטמוס ויש להם תהליך מאד ברור ומוגדר מראש איך להפעיל עוצמות שונות בכל הרמקולים ע"מ שהמיקום האובייקט יצא בדיוק כמו שצריך.
ברגע שאתה משנה את הרמקולים שלא תואם את הגדרות היוצר למטה-דטה ולמה שהרסיברים מצפים ע"מ לבצע את המטה-דטה,
המטה דטה הופך להיות ל-לא תקף באותם מיקומים שיש ביפולאר. כי התוצאה בפועל תהיה שונה מכוונת הרסיבר וכוונת היוצר....

זה נכון אגב גם לגבי דולבי וויזאן פרופיל 7 FEL (ריפים של BluRay).
הרבה אנשים מנגנים אותו כפרופיל 8, כי אין להם מכשיר שיודע לפענח את השכבה השניה,
אבל מה שהם לא מבינים זה שה Tone mapping הופך להיות שגוי..
מאחר והמטה דטה נכתב לשנות בהירות דינמית כאשר שני השכבות פוענחו עם הבהירות הבסיסית המצטברת של שני השכבות..
אבל זה כבר נושא אחר מרתק בפני עצמו.

אני מודע לאילוצים לפעמים שאין ברירה אם הרמקול מאד קרוב לאוזן (אגב ניתן לסדר את זה ע"י כיול והורדה של ה dB שלהם וזה עובד נפלא)
אבל אם ניתן להתקין את הרמקול שנוטה לכיוון המאזין, זה הדרך הנכונה ע"מ לממש אטמוס כמו שצריך וע"פ כוונת היוצר.

סיכום:
אם אתה רוצה אטמוס במלוא תיפארתו שלשם זה השקעת כ"כ הרבה, אז לך על monopole,
אם מעניין אותך Sound Stage רחב על חשבון דיוק אטמוס, אז לך על בייפולאר.

דיפולאר, אסור במפורש בכתבים של דולבי.
אז אין בכלל על מה לדבר על רמקולים out of phase.

Reference:
-
https://htmag.co.il/phpbb/viewtopic.php ... #p3373757+
-

[claudia5]

אני מחפש מקור שהוא איכותי ,ואז מתאים אותו לטעם שלי.
הופעות חיות לפעמים מקבלות מספר פורמטים (בדרך כלל איכותיים עד מאוד בשנים האחרונות) ,רובן איכותיות ואז בוחר את מה שאוהב יותר כי נשאר הטעם האישי.

[עופרפולק]

דווקא באטמוס שכמעט אין צלילים שם ..... לא טוב אח שלנו .

[avihuli]

צר לי הסקר מנוסח מוטה,
הוא עושה קריקטורה ל"נאמני המקור" כאילו הם לא נוגעים בכלום, ובמקביל מציג את הצד השני כ"היגיון בריא", ככה לא מודדים דעה, ככה מכוונים דעה.
במבחן המציאות זה לא בינארי, יש שמירה על המיקס/הפורמט, יש תיקון עיוותי חדר, ורק אחר כך טעם אישי.
מי שמפשט בפשטות הכול כ-או/או, פשוט מפשט בכוונה נושא מורכב מאוד שמצריך ניסיון רב והבנה.

...

הי איתי, מה המצב ?
למה הסקר מוטה לדעתך ואיפה נכנסת הקריקטורה בדיוק ?
יש שאלה פשוטה ששואלת האם נצמדים למקור כפי שהתכוון המשורר.
וכנ"ל גם התשובות.
התשובה הראשונה - אומרת כן.
שנייה - לא.
שלישית - לא לפה ולא לפה.

בשמירה על המקור, אני לא מדבר על "כיול" של החדר (חלל) שהוא כידוע המרכיב שמשפיע רבות על הסאונד.
אלא על כל מה שקורה מעבר לכך אחרי הכיולים והתאמת הציוד / קופסאות אחת לשנייה.
כך לדוגמא: האם פס קול שהוקלט בסטריאו, יישמע אצל פלוני אלמוני ב- 9CH ?
או סרט שקודד ב-5.1 DD האם ישודרג לשמע אצל המשתמש לניוראל X ?
זו כוונתי...
יכול להיות שאכן הנושא מורכב ומצריך ניסיון וידע רב יחד עם הבנה מסוימת אבל בשורה התחתונה זה בסופו של דבר מסתכם בלחיצה על כפתור ה-PLAY ואם נצמדנו כן או לא למקור.
מה הביא אותנו לתוצאה זה לא נושא הדיון הספציפי אבל בהחלט אפשר לדון גם עליו שהרי היריעה קצרה מלהכיל.
כך לדוגמא, רק התאמת הרכיבים אחד לשני וכן לחדר / חלל עצמו יכולים למלא עמודים על עמודים בשרשור כזה או אחר.

** אגב, אם הסקר היה מוטה כפי שרשמת אזי היינו מקבלים 100% תשובה ספציפית אחת ולפי התוצאות עד כה, זה לא המצב.

[mulder]

אבי
מוסכם ש"המקור" זה מה שערכו באולפן, כן? בעצם אף אחד לא יכול לשמוע באמת לפי המקור מסיבות ברורות.
אז מה זה משנה? יותר בס, יותר טרבל, מה שנוח וטוב.
השאלה מתי זה מוגזם או נשמע מלאכותי מדי. 9CH ST לדוגמא. אבל אם תיקח סרט ב dtshd ותשמע עם 'ניוראל' זה ישמע בסדר כי לא סטית יותר מדי.

[itay123]

הי איתי, מה המצב ?
למה הסקר מוטה לדעתך ואיפה נכנסת הקריקטורה בדיוק ?
יש שאלה פשוטה ששואלת האם נצמדים למקור כפי שהתכוון המשורר.
וכנ"ל גם התשובות.
התשובה הראשונה - אומרת כן.
שנייה - לא.
שלישית - לא לפה ולא לפה.

בשמירה על המקור, אני לא מדבר על "כיול" של החדר (חלל) שהוא כידוע המרכיב שמשפיע רבות על הסאונד.
אלא על כל מה שקורה מעבר לכך אחרי הכיולים והתאמת הציוד / קופסאות אחת לשנייה.
כך לדוגמא: האם פס קול שהוקלט בסטריאו, יישמע אצל פלוני אלמוני ב- 9CH ?
או סרט שקודד ב-5.1 DD האם ישודרג לשמע אצל המשתמש לניוראל X ?
זו כוונתי...
יכול להיות שאכן הנושא מורכב ומצריך ניסיון וידע רב יחד עם הבנה מסוימת אבל בשורה התחתונה זה בסופו של דבר מסתכם בלחיצה על כפתור ה-PLAY ואם נצמדנו כן או לא למקור.
מה הביא אותנו לתוצאה זה לא נושא הדיון הספציפי אבל בהחלט אפשר לדון גם עליו שהרי היריעה קצרה מלהכיל.
כך לדוגמא, רק התאמת הרכיבים אחד לשני וכן לחדר / חלל עצמו יכולים למלא עמודים על עמודים בשרשור כזה או אחר.

** אגב, אם הסקר היה מוטה כפי שרשמת אזי היינו מקבלים 100% תשובה ספציפית אחת ולפי התוצאות עד כה, זה לא המצב.

...

היי אבי
נראה לי שבהתחלה קראתי את הסקר,שלך גם דרך "הפריזמה" של "סטריאו טהור" מול "לעשות מה שבא לי", (נושא רגיש אצלי) אבל בפועל אתה מדבר בעיקר על עולם הקולנוע/Upmix/מצבי עיבוד ושם המציאות הרבה פחות בינארית מבחינתי.
אצלי זה עובד לפי כלל פשוט, כשיש מידע במקור, אני לא ממציא אותו.
כשאין, אני בוחר עיבוד שמשרת את החוויה.
כשיש פסקול/מיקס איכותי, ברוב המקרים אני מעדיף Direct/Native Decode למה? כי יש כבר כוונת במאי/מיקסר לגבי מיקום, עומק, גובה ותנועה.
Upmix במצב כזה עלול "למרוח" מיקומים, להזיז דיאלוג/אפקטים למקומות שלא תוכננו, ולפגוע ב-דיוק.
עם זאת כשמדובר במקור/פסקול מוגבל (Stereo, 5.1 בסיסי, סטרימינג, תכנים פשוטים יותר) פה אני כן משתמש לפעמים בהדמיית כגון Auro3D או אפילו THX עם ReEq, כי המטרה היא לא "לשנות את היצירה", אלא להוציא מהחדר ומהמערכת, מעטפת ופיזור שנותנים תחושה קולנועית טבעית יותר. זה במיוחד רלוונטי בסלון, כשבדר"כ אין הגיאומטריה של חדר ייעודי.
מה הקריטריון שלי אם לבחור עיבוד ולא Direct?
הדיאלוג נשאר נעול וברור בסנטר, בלי ש"יזלוג" לצדדים.
המרחב גדל (אווירה/ambience) בלי לנפח טונאלית או להדגיש תחום תדרים בצורה מלאכותית.
האפקטים נשארים נקיים וממוקמים, בלי תחושת "מריחה" או בלגן מאחור.
אם אחד מהדברים האלה נפגע, אני חוזר לDirect.
בשורה התחתונה, זה לא "נאמנות מול חופש". זה דיוק כשיש מקור מדויק, ובחירה מודעת של מצב הדמייה כשמקור מוגבל והיעד הוא חוויה קולנועית. לא קיצוניות, לא אידיאולוגיה, התאמה לתוכן, לחדר, ולמה שנשמע נכון לאורך זמן.

[עופרפולק]

נצמד למקור .... שווה לקנות מגבר ורמקולים טובים . עושה מה שטוב לי .... קונה מגבר ורמקולים בסיס . זורם אם מה שיוצא ..... חבל על הכסף שלך .

[Moshe984]

ברב ערוצי אין דבר כזה צמוד למקור יש צמוד להופעה החיה, מי שהיה בהופעות טובות יודע, שם הדרישות שונות ו פחות מחמירות מסטריאו נטו.
אז רב ערוצי לא רלוונטי פה בכלל.

[FastandFurious]

היי אבי
נראה לי שבהתחלה קראתי את הסקר,שלך גם דרך "הפריזמה" של "סטריאו טהור" מול "לעשות מה שבא לי", (נושא רגיש אצלי) אבל בפועל אתה מדבר בעיקר על עולם הקולנוע/Upmix/מצבי עיבוד ושם המציאות הרבה פחות בינארית מבחינתי.
אצלי זה עובד לפי כלל פשוט, כשיש מידע במקור, אני לא ממציא אותו.
כשאין, אני בוחר עיבוד שמשרת את החוויה.
כשיש פסקול/מיקס איכותי, ברוב המקרים אני מעדיף Direct/Native Decode למה? כי יש כבר כוונת במאי/מיקסר לגבי מיקום, עומק, גובה ותנועה.
Upmix במצב כזה עלול "למרוח" מיקומים, להזיז דיאלוג/אפקטים למקומות שלא תוכננו, ולפגוע ב-דיוק.
עם זאת כשמדובר במקור/פסקול מוגבל (Stereo, 5.1 בסיסי, סטרימינג, תכנים פשוטים יותר) פה אני כן משתמש לפעמים בהדמיית כגון Auro3D או אפילו THX עם ReEq, כי המטרה היא לא "לשנות את היצירה", אלא להוציא מהחדר ומהמערכת, מעטפת ופיזור שנותנים תחושה קולנועית טבעית יותר. זה במיוחד רלוונטי בסלון, כשבדר"כ אין הגיאומטריה של חדר ייעודי.
מה הקריטריון שלי אם לבחור עיבוד ולא Direct?
הדיאלוג נשאר נעול וברור בסנטר, בלי ש"יזלוג" לצדדים.
המרחב גדל (אווירה/ambience) בלי לנפח טונאלית או להדגיש תחום תדרים בצורה מלאכותית.
האפקטים נשארים נקיים וממוקמים, בלי תחושת "מריחה" או בלגן מאחור.
אם אחד מהדברים האלה נפגע, אני חוזר לDirect.
בשורה התחתונה, זה לא "נאמנות מול חופש". זה דיוק כשיש מקור מדויק, ובחירה מודעת של מצב הדמייה כשמקור מוגבל והיעד הוא חוויה קולנועית. לא קיצוניות, לא אידיאולוגיה, התאמה לתוכן, לחדר, ולמה שנשמע נכון לאורך זמן.

...

היי איתי
שאתה כותב שאתה משתמש ב "direct" ולפי הניסיון שלי בהגדרה זאת דירק לא פעיל, אין קרוסים פעילים אין נהל בס eq וton הם לא פעילים, מנגד אם תבחר פיענוח ישיר של המקור, (מצב) "Native Decode" אזי דירק פעיל כולל הכל עפ פיענוח של המקור שאתה משדר

קצת בלבל אותי שכתבת במשפט אחד שברוב המקרים אתה מעדיף להשתמש ב Direct/Native Decode שלדעתי הם שני הגדרות שונות..
אשמח להבהרה

[itay123]

הכוונה ללא עיבוד.