שרשור תגובות: איך ה-WaveForming של Trinnov שיפר את חוויית ההאזנה שלי מקצה לקצה

Balance · שליחה #1 23/09/2024 9:01

https://htmag.co.il?p=86643

בשיתוף פעולה של Future עם חברת Trinnov, הצלחנו בעזרת WaveForming לשפר את חוויית ההאזנה בקולנוע הביתי שלי מקצה לקצה.

שליחה #2 23/09/2024 11:02

מאמר מעניין, תודה!!!

מה שמוזר לי זה עד כמה עדיין נדרשות החלטות אנושיות בתהליך הזה. זה נראה לי כמו משהו שעקרונית היה אמור להיות כבר אוטומטי בשלב הזה, לא? אולי אחרי זה אמור להיות לזה כמה נקודות הגדרה (סוג של ״מה חשוב לך בתהליך״) שנוגעות לטעם או ההעדפה של הסאונד.

ממש אשמח אם תפרט לגבי הציוד שיש לך שם, זה נראה מדהים!

Balance · שליחה #3 23/09/2024 11:18

תודה עופר

מה כוונתך בעדיין נדרשות החלטות אנושיות בתהליך?

לגבי הציוד, אז הפרוססור כאמור הוא Trinnov Altitude32
6 סאבים של אלקונס בגודל "18, 4 מקדימה ו- 2 מאחור
4 סראונדים M&K IW150 ו-4 אטמוסים של Arendal

mulder · שליחה #4 23/09/2024 12:59

23/09/2024 11:18
Balance כתב: תודה עופר

מה כוונתך בעדיין נדרשות החלטות אנושיות בתהליך?

לגבי הציוד, אז הפרוססור כאמור הוא Trinnov Altitude32
6 סאבים של אלקונס בגודל "18, 4 מקדימה ו- 2 מאחור
4 סראונדים M&K IW150 ו-4 אטמוסים של Arendal
...

תודה על הסקירה, היה מעניין לקרא.
אני מניח שזה מכוון יותר למערכות עם כמה שיותר רמקולי full range כדי שיהיה אפשר לנצל את זה במקסימום?

אני חושב שעופר התכוון לתהליך שכתוב בפסקה "התהליך והתוצאה".
רובנו רגילים שכיול מבוצע בשיטת שגר ושכח (גם בטרינוב להבנתי), הכיול מבוצע כמעט ללא התערבות של המשתמש למעט הזזה של המיקרופון, ובסוף אפשר לבצע התאמות אלה ואחרות. ממה שנראה היתה פה מעורבות של פיוצ'ר ושל טרינוב, התהליך נמשך כמה פעמים וכו'.

Balance · שליחה #5 23/09/2024 13:23

23/09/2024 12:59
mulder כתב: תודה על הסקירה, היה מעניין לקרא.
אני מניח שזה מכוון יותר למערכות עם כמה שיותר רמקולי full range כדי שיהיה אפשר לנצל את זה במקסימום?

אני חושב שעופר התכוון לתהליך שכתוב בפסקה "התהליך והתוצאה".
רובנו רגילים שכיול מבוצע בשיטת שגר ושכח (גם בטרינוב להבנתי), הכיול מבוצע כמעט ללא התערבות של המשתמש למעט הזזה של המיקרופון, ובסוף אפשר לבצע התאמות אלה ואחרות. ממה שנראה היתה פה מעורבות של פיוצ'ר ושל טרינוב, התהליך נמשך כמה פעמים וכו'.
...

תודה.

לא. אין בכלל קשר לרמקולים Full range.
הם לא נדרשים בכלל ולא משתתפים.
כפי שתיארתי הטכנולוגיה עובדת בתחום התחתון וקשורה אך ורק לסאבים. לכן יש מערך כפול, קדמי ואחורי.

אין פה התערבות בתהליך מלבד הזזת המיקרופון.
המערכת עצמה מגדירה כמה נקודות מדידה נדרשות והיכן.

הסיבה שהיתה מעורבות של פיוצ׳ר וטרינוב היא בגלל שזו טכנולוגיה חדשה שמעולם לא כיילתי על פיה ולכן היתה חשובה התמיכה וההכוונה.
כמו גם ההגדרות של אחרי. זה מודול חדש לחלוטין שנוסף לפרוססור.

אני יכול לומר שלאחר הפעם הראשונה זה קלי קלות וניתן להסתדר יופי בעצמך.

אין דבר כזה שגר ושכח, לא בטכנולוגיה הזו ולא במערכת כיול רגילה.
מדידות מתבצעות רק על מנת לתת למערכת מידע על החדר, הציוד ויחסי הגומלין ביניהם.
היא יוצרת נקודת מוצא טובה יותר מלפני הכיול ואפשר לסיים כאן.
לטעמי הנקודה הזו היא בדרך כלל די אנמית.
לא רואה סיבה למה לעצור שם כשאפשר לתפור את החליפה בהתאם לטעם ולרצון שלך.
זה היופי שבמערכת. הגמישות שהיא מאפשרת.
אתה יכול ליצור פריסט 1 עם עקומת מטרה והגדרות שיתאימו יותר למוזיקה דו ערוצית.
פריסט נוסף עבור קולנוע ובו לעשות התאמות נכונות יותר.
הכל על פי הטעם האישי.
כדאי לעיין באופציות השונות שפירטתי במאמר וגם באתר היצרן על מנת להבין מה ניתן לעשות ולמה.

יהלי ב · שליחה #6 23/09/2024 13:47

אם אני מבין נכון, המינימום הנדרש זה 4 סאבים, שניים בכל קיר קדמי ואחורי. אם זה כך וזה מספק ביצועים טובים עם 4 אז זה מעולה אחרת זה לא רלוונטי ל 99% מהמשתמשים כי מעל ל 4 סאבים זה כבר לא פתרון פרקטי.

mulder · שליחה #7 23/09/2024 13:50

23/09/2024 13:23
Balance כתב:
אין דבר כזה שגר ושכח, לא בטכנולוגיה הזו ולא במערכת כיול רגילה.
מדידות מתבצעות רק על מנת לתת למערכת מידע על החדר, הציוד ויחסי הגומלין ביניהם.
היא יוצרת נקודת מוצא טובה יותר מלפני הכיול ואפשר לסיים כאן.
לטעמי הנקודה הזו היא בדרך כלל די אנמית.
לא רואה סיבה למה לעצור שם כשאפשר לתפור את החליפה בהתאם לטעם ולרצון שלך.
זה היופי שבמערכת. הגמישות שהיא מאפשרת.
אתה יכול ליצור פריסט 1 עם עקומת מטרה והגדרות שיתאימו יותר למוזיקה דו ערוצית.
פריסט נוסף עבור קולנוע ובו לעשות התאמות נכונות יותר.
הכל על פי הטעם האישי.
כדאי לעיין באופציות השונות שפירטתי במאמר וגם באתר היצרן על מנת להבין מה ניתן לעשות ולמה.
...

כוונתי היא שרובנו מכיילים ובהתאם למערכת הכיול עושים התאמות לאחר מכן. ככל שהמערכת יותר מורכבת ומאפשרת אז ניתן לבצע יותר שינויים לאחר ולהתאים עוד קצת לטעמנו אם מרגישים צורך. אבל במציאות כל תוכן כל כך שונה מהשני, כל סרט שונה מסרט אחר וכל שיר שונה מאחר, כך שיצירת פריסטים לדעתי קצת מיותרת. כמו במקרה הזה אני בטח הייתי מאוד סקרן מרוב האפשרויות אבל בסוף הייתי "מתפשר" על תוצאה אחת טובה שאני אוהב, בסופו של יום רוצים לשבת ולהנות מהתוכן ולא לקרא הוראות הדרכה ואין ספור תפריטים ואפשרויות.

Balance · שליחה #8 23/09/2024 13:54

23/09/2024 13:47
יהלי ב כתב: אם אני מבין נכון, המינימום הנדרש זה 4 סאבים, שניים בכל קיר קדמי ואחורי. אם זה כך וזה מספק ביצועים טובים עם 4 אז זה מעולה אחרת זה לא רלוונטי ל 99% מהמשתמשים כי מעל ל 4 סאבים זה כבר לא פתרון פרקטי.
...

אכן. אפשר גם עם 4 ולקבל תוצאה מצוינת.
סבירות גבוהה שבעתיד יתאפשר גם עם פחות על מנת לאפשר לעוד משתמשים להיעזר בזה.

צריך להבין שזו האופציה היחידה על מנת לטפל בתחום התחתון בצורה משמעותית. אקוסטיקה פאסיבית לא תוכל באמת לעזור.

אגב, אני מכיר לא מעט חברים עם חדרי קולנוע ששם אין שום בעיה למקם גם 8 סאבים.

Balance · שליחה #9 23/09/2024 14:02

23/09/2024 13:50
mulder כתב: כוונתי היא שרובנו מכיילים ובהתאם למערכת הכיול עושים התאמות לאחר מכן. ככל שהמערכת יותר מורכבת ומאפשרת אז ניתן לבצע יותר שינויים לאחר ולהתאים עוד קצת לטעמנו אם מרגישים צורך. אבל במציאות כל תוכן כל כך שונה מהשני, כל סרט שונה מסרט אחר וכל שיר שונה מאחר, כך שיצירת פריסטים לדעתי קצת מיותרת. כמו במקרה הזה אני בטח הייתי מאוד סקרן מרוב האפשרויות אבל בסוף הייתי "מתפשר" על תוצאה אחת טובה שאני אוהב, בסופו של יום רוצים לשבת ולהנות מהתוכן ולא לקרא הוראות הדרכה ואין ספור תפריטים ואפשרויות.
...

נו, זה בדיוק אותו דבר פה. רק טוב יותר. וגמיש יותר.
אתה עושה התאמות רק אחרי.

זו הסיבה שלא ציינתי קביעת פריסט לכל סוג של סרט, אלא למוזיקה דו ערוצית ולקולנוע.
אני למשל בקולנוע מעדיף לתת בוסט מאד רציני של באס.
במוזיקה דו ערוצית זה קצת פחות מתאים.
אז יוצרים 2 זכרונות ועוברים ביניהם בלחיצת כפתור.
אתה חושב שמספיק אחד? אחלה.

אגב, בטרינוב אתה גם לא צריך ללחוץ כפתור, אתה משייך פריסט מסוים למקור וזה עובר אוטומטית.
בהזרמת מוזיקה דרך Roon או דרך נגן, המערכת מעלה לבד את הפריסט שקבעת מראש.
כנ״ל כאשר עוברים לסטרימר של סרטים.

שליחה #10 23/09/2024 14:32

היי בני היקר

תודה רבה על המילים .
שמחנו לקחת חלק בפרוייקט המעניין הזה .

niko · שליחה #11 23/09/2024 14:38

Balance
תודה על השיתוף וההשקעה

Mad · שליחה #12 23/09/2024 14:58

תודה על השיתוף.
מעניין מאוד!
שאפו לפיוצ'ר על התמיכה

שליחה #13 23/09/2024 15:27

כמה דברים:
1. בדיוק כמו שציינו, התכוונתי לשגר ושכח

2. יש דרך לתאר את השיפור באפקט כאן? בתור אחד שרגיל לסאב אחד קשה לי לדמיין מה אני מקבל עם 4 סאבים במערכת כזו

3. מעניין אם הטכנולוגיה הזו יכולה גם לשדרג כיול באופן כללי, לא רק בתדרים הנמוכים או שזה התחום שבו היא אפקטיבית...

Balance · שליחה #14 23/09/2024 15:44

23/09/2024 15:27
oferlaor כתב: כמה דברים:
1. בדיוק כמו שציינו, התכוונתי לשגר ושכח

2. יש דרך לתאר את השיפור באפקט כאן? בתור אחד שרגיל לסאב אחד קשה לי לדמיין מה אני מקבל עם 4 סאבים במערכת כזו

3. מעניין אם הטכנולוגיה הזו יכולה גם לשדרג כיול באופן כללי, לא רק בתדרים הנמוכים או שזה התחום שבו היא אפקטיבית...
...

כפי שציינתי קודם, אני לא מכיר באף מערכת שגר ושכח.
כלומר, זה אפשרי, גם כאן, אבל לא מומלץ.

לגבי השיפור, כפי שפירטתי במאמר, המערכת מבטלת גלים עומדים ומקטינה זמן דעיכה, כתוצאה מכך אתה מקבל 2 דברים עיקריים.
הראשון הוא באס הרבה יותר הדוק ומדויק עם אימפקט משמעותי יותר כמעט ללא התערבות החדר.
השני הוא חשיפה של יותר פרטים, גם ברבדים של התחום התחתון, אבל גם במיד ובגבוהים על ידי הסרת ההתאבכות.

דבר נוסף הוא אחידות הרבה יותר גדולה בכל אזור ההאזנה מה שיוצר חוויה משותפת וזהה לכולם.

הטכנולוגיה הזו מיועדת לשפר את החלק הכי מאתגר.

לטפל בתחום של 200 הרץ ומעלה אפשר די בקלות. למען האמת יש גם מערכות שמראש מטפלות רק בחלק תחתון כי בשאר לא ממש צריך. זה יותר פיין טיונינג. יותר כיווני טעם
הרעיון הוא להסיר את מה שהחדר מבלגן ולרוב הוא לא עושה זאת בתדרים גבוהים יותר.

לגבי שאלתך האחרונה, נקרא לטכנולוגיה הזו מודול נוסף שמתלבש על מערכת הכיול הסטנדרטית של טרינוב- Optimizer.
מערכת זו עושה למעשה את כל העבודה, ובצורה מעולה יש לומר.
אליה מצרפים מודול נוסף ברמת התכנה שאחראי על ה- WaveForming.
את המודול מאקטבים לאחר סיום אופטימייזר ואז הם שלובים אחד בשני.

המודול הזה כמובן חינמי כמו כל השדרוגים של טרינוב לאורך השנים, הודות לפלטפורמה היחודית שלהם ניתן להתקדם כל הזמן.

istarmini · שליחה #15 23/09/2024 16:07

סקירה מקיפה , תודה.

כצפוי , אין פלאג אנד פליי נדרשת התעסקות של שעות וימים ....

מגיע

לטרינוב על ההשקעה והתמיכה זה לא מובן מאליו .
הלואי ודיראק היו תומכים בצורה כזו ב ART לצערי זה כנראה לעולם לא יקרה וזה בהחלט חיסרון.

תתחדש ותהנה המון

masteraudio · שליחה #16 23/09/2024 17:40

תודה רבה על המאמר המושקע והמפורט ומאחל לך המון הנאה מהפרויקט המטורף שהרמת.
שאפו ענק לצוות פיוצ'ר על התמיכה והעזרה והשתתפות בפרויקט.
מבאס שלשונית ה WAVEFORMING אצלי במצב OFF חחחח...אולי בעתיד בע"ה.

big007 · שליחה #17 23/09/2024 18:39

תודה רבה על המאמאר המפורט.
מאמין שנשמח גם לתמונות של החדר נראה מסקרן..

Balance · שליחה #18 23/09/2024 18:43

הזכירו כאן מספר פעמים שגר ושכח, שווה להתעכב על זה מעט.

ראשית, צריך להבין את הרעיון של מערכות הכיול – הן מנסות להביא כל רמקול לעקומה שטוחה ככל הניתן כך שיהיו כמה שפחות פיקים ודיפים כדי להכין מצע טוב לשינויים.
כאשר מבינים את הרציונל, ברור ששגר ושכח לא קיים ולא רצוי.

יש מערכות כיול סגורות או סמי סגורות שאכן לא מאפשרות הרבה משחק לאחר הכיול, מריצים אותו ומה שיוצא צריך להיות מרוצה.
מערכות אלה קובעות/ממליצות למשל את תדר החיתוך של הרמקולים, וזה לא תמיד נכון, הבחירה נעשית או מחוסר דיוק או מאיזושהי נקודה "בטוחה" יותר לרמקולים.

כולם מכירים ההנחיה הישנה של THX – לחתוך את הכל ב- 80 הרץ והשאר להעביר לסאב.
זו הנחיה הגיונית למכנה משותף מסוים, האם היא תמיד טובה ונכונה? לא.

במערכות הכיול המתקדמות ביותר כמו Optimizer ישנה גמישות על מנת לתפור את החליפה בדיוק למידות.
גם בתערוכות החברות האלה מגיעות יומיים/שלושה לפני לצורך כיול וכיוונון בהתאם לציוד ולחדר.
אין מה לעשות, להגיע לתוצאה טובה ומדויקת נדרש זמן.
המהדרין גם מודדים עם תוכנות חיצוניות כמו REW על מנת לדייק את הכל ובעיקר לצורך אימות.
כך ניתן לשפר תזמון בין הסאבים, בינם לבין הרמקולים הקדמיים, ניתן לדעת מהי נקודת הקרוס הנכונה לכל רמקול במערך ועוד, וכל דבר כזה הוא דרמטי לתוצאה הסופית.

לא פעם תוך כדי מדידה מערכות הופכות בטעות פאזה של רמקול או סאב, מכל מיני סיבות, ואם אתה לא בודק, ההפסד עצום.
מי שמשקיע במערכות האלה לא רוצה להסתפק במדידה וזהו, זו לרוב רק נקודת מוצא.
זה בדיוק ההבדל בין מוצר מדף למוצר קאסטום.

אז משקיעים מספר שעות או מספר ימים, מגיעים לתוצאה הרצויה, ואז שוכחים, מכאן והלאה אין מה להתעסק יותר, אבל התוצאה ברמה מיטבית שמאפשרת להנות מהתוכן בצורה הטובה ביותר.

Balance · שליחה #19 23/09/2024 18:50

23/09/2024 16:07
istarmini כתב: סקירה מקיפה , תודה.

כצפוי , אין פלאג אנד פליי נדרשת התעסקות של שעות וימים ....

מגיע לטרינוב על ההשקעה והתמיכה זה לא מובן מאליו .
הלואי ודיראק היו תומכים בצורה כזו ב ART לצערי זה כנראה לעולם לא יקרה וזה בהחלט חיסרון.

תתחדש ותהנה המון
...

תודה יואב

אין דבר כזה פלאג אנד פליי, לא בתחום הזה בכל אופן.
טיב התוצאה תלוי בהשקעה

mulder · שליחה #20 23/09/2024 20:15

קטונתי, אבל אני לא כל כך מבין איך בטרינוב שיש לה אוטומציה טובה מאוד, זה מצריך ימים כדי לכוון אותה, אפילו שעות זה כבר די מוגזם. בסוף מדובר בכיול של חדר בבית, לא מערך רמקולים בקומפלקס ענק. לפחות לדעתי (ואולי אני טועה פה) כל הרעיון במערכת כיול יקרה וחכמה כמו זאת זה שהיא תוכל למפות את כל הבעיות ולהתמודד איתן בהצלחה יתרה, עם מעט מאוד התערבות של המשתמש.