מבחני מדידות דנון מול מרנץ - מהפך?

יהלי ב · שליחה #1 12/12/2023 19:10

אם תשאלו כל חובב מוסיקה, מה הוא מעדיף, רסיבר דנון או מרנץ (המגיעים מאותו היצרן), הוא מיד יגיד שמרנץ כי הם יותר "מוסיקאליים". במחבני מדידה ב ASR, באופן עקבי, בסדרות הקודמות תמיד היה פער עצום בתוצאות מדידה לטובת הדנון. אבל הסדרה החדשה, נראה שיש מהפך. הפעם המרנץ מקבל ביצועים מעט יותר טובים מהדנון. כנראה שמהנדסי החברה לקחו לתשומת ליבם את התלונות ב ASR על ביצועים ירודים במרנץ.

הנה סקירה של שני רסיברים מאותה דרגה: ה X3800H מול ה cinema 50

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.38574/

https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.40605/

לדנון שי SINAD של 83 דציבל, ולמרנץ 87. שניהם מתחת למינימום הנדרש לאיכות CD שזה 94 דציבל לפחות (96 תיאורטית). אבל אלו דגמי הכניסה. בדנון X4800H יש כבר תוצאה של 92 דציבל, וסביר להניח שב X6800H זה יעלה ל 95 דציבל לפחות.

לא חושב שמשהו יכול לשמוע הבדלים, אבל אם כבר משלמים יותר, המינימום הנדרש שזה יתבטא בתוצאות מדידה.

Amir64 · שליחה #2 12/12/2023 21:25

אתה ממשיך לערבב מספרים שלא קשורים אחד לשני.
אתה לא יכול להשוות ערכי SINAD לעומק הסיביות המקסימאלי התיאורטי בקידוד CD.
אלו לא מספרים ברי השוואה.
SINAD בערכי dB מדבר על סכום הפרעות, ו- 96dB של CD מדבר על אודיו בלבד, ולא על הפרעות לאודיו.

Audio CD מקודד בתחום דינאמי של 90dB מקסימום. לא יותר.

SINAD זה מספר שכבר הרוב מבינים שדי לא אומר כלום כי הוא מורכב משני ערכים שונים, שכל אחד מהם ניתן למדידה בנפרד.
למשל - אם אחד מהערכים גבוה מאוד יחסית לשני, הוא הופך את הערך השני לבלתי מובא לביטוי בציון SINAD, ואפשר לקבל את אותו ערך SINAD צירופים שונים של ערכי רעש והפרעות הרמוניות, ואז אתה לא יודע איזו הפרעה דומיננטית יותר במערכת, וחשוב לדעת את זה כי אחת מושפעת יחסית לווליום ואחת לא.

לפני המון שנים, עוד לפני עידן המחשוב, לא ידעו איך למדוד בנפרד THD ו- NOISE, אז מצאו איך למדוד אותם ביחד.
זה ערך שכבר לא רלוונטי.

ולבסוף, אם אתה שומע במערכת שה- SINAD שלה הוא 80dB, זה אומר שאם אתה שומע בעוצמה של 80dB לא תשמע את הרעש וההפרעות ההרמוניות כלל כי הן בעוצמה 0dB.
בטח שלא כשבד"כ סף הרעש הסביבתי בחדר מגורים רגיל הוא בסביבות 30dB.
ואם תשמע בעוצמה של - 100dB יתווספו לך הפרעות בעוצמה של 20dB שזה פחות מהרעש הסביבתי שיש לך ממילא בחדר, ובעוצמה כזו, ההפרעות שייתווספו מהמכשיר זה ממש לא מה שיפריע לך...

אה, כל זה ממש לא אומר כלום לגבי ה- "מוזיקליות" של המכשיר.

סתם וידאו לדוגמה:

יהלי ב · שליחה #3 12/12/2023 21:41

SINAD זה למעשה THD+N ביחידות דציבל (בערך מוחלט כי ה THD כערך עשרוני קטן מ 1), ומבחינה תיאורטית, התחום הדינאמי של CD הוא 96 דציבל (כאן זה יחס אות הנמוך ביותר מעל סף הרעש לאות העוצמתי ביותר). בין שני הפמטרים הללו, למרות ההגדרות השונות שלהם, ואם משווים נתוני SINAD רבים כנגד מס הסביות של המכשיר כפול 6 (שזה ה DR התיאורטי), אז לא תהיה קולרלציה מובהקת. אבל, אם משווים נתוני SINAD כנגד DR נמדד (מעשי), יש בהחלט קורלציה דיי ברורה עם R VALUE של כ 0.8 ומעלה, שכן ככל שה ה SINAD נמוך, ה DR בפעול גם יורד כי סף הרעש עולה ולכן הטווח מתקצר.

עבור CD, תיאורטית שי DR של 96, מעשית, על סמך מדידות שיש באתר ASR, הכי גבוה שנמדד לנגן CD היה דווקא מ CDROM וכרטיס קול של של CREATIVE, היה 94 דציבל שזה דיי קרוב לגבול התיאורטי. נתון של 90 דציבל זה נתון ממוצע. רוב האנשים שאוהבים מוסיקה, בהחלט עוברים את העוצמה של 90 דציבל מעל לרצפת הרעש, ולכן, יש בהחלט הצדקה לדרוש SINAD גבוה מ 90 לכל הפחות.

אם למכשיר יש 16 סביות ולכן DR תיאורטי של 96, אבל ה SINAD הוא נמוך מ 96, באופן מעשי לא יהיה ניתן לקבל DR של 96. אם ה DR הוא 96 וה SINAD הוא 120, אז ה DR יהיה 96. קיים בהחלט קשר בין השניים, לפחות חד חד ערכי.

אבל כמו שרשמתי כאן, לא מעניין אותי אם רוב האנשים לא מבדילים בין SINAD של 70 ושל 120, זה עדיין נתון שמרמז על איכות ההנדסה והבניה של הציוד.

Amir64 · שליחה #4 12/12/2023 22:39

12/12/2023 21:41
יהלי ב כתב: רוב האנשים שאוהבים מוסיקה, בהחלט עוברים את העוצמה של 90 דציבל מעל לרצפת הרעש, ולכן, יש בהחלט הצדקה לדרוש SINAD גבוה מ 90 לכל הפחות.
...

באמת? כמה אנשים אתה מכיר, או שמעת עליהם, ששומעים מוזיקה באופן שוטף בעוצמה של 120dB?
האפשרת היחידה לעשות את זה היא אם הם כבר עם יכולת שמיעה כל כך ירודה, שהם צריכים עוצמה כזו כדי לשמוע מוזיקה.

12/12/2023 21:41
יהלי ב כתב: אבל כמו שרשמתי כאן, לא מעניין אותי אם רוב האנשים לא מבדילים בין SINAD של 70 ושל 120, זה עדיין נתון שמרמז על איכות ההנדסה והבניה של הציוד.
...

מעניין שעדיין, למרות המספרים שאתה מדבר עליהם, יש תמימות דעים כמעט מוחלטת שהרסיברים של מרנץ טובים יותר מהרסיברים של דנון.
מה שאתה אומר בעצם זה שמי שקונה דנון, אלו האנשים שאוהבים מספרים כמו SINAD (או מוצרים זולים), ומי שאוהב איכות אודיו בוחר במרנץ למרות שהם קיבלו ציוני SINAD נמוכים.

12/12/2023 21:41
יהלי ב כתב: נתון של 90 דציבל זה נתון ממוצע.
...

זה לא נתון ממוצע. זה נתון מקסימאלי, כי התחום הדינאמי נשמר ב- 15 סיביות. סיבית אחת מסמנת את הכיוון.
כמו כן, לא מתקרבים לערכים מקסימאליים שמאפשר הקידוד, כדי לא להתקרב ל- Clipping.

dragon · שליחה #5 13/12/2023 17:06

12/12/2023 19:10
יהלי ב כתב: אם תשאלו כל חובב מוסיקה, מה הוא מעדיף, רסיבר דנון או מרנץ (המגיעים מאותו היצרן), הוא מיד יגיד שמרנץ כי הם יותר "מוסיקאליים". במחבני מדידה ב ASR, באופן עקבי, בסדרות הקודמות תמיד היה פער עצום בתוצאות מדידה לטובת הדנון.
...

אי אפשר למדוד מוזיקליות.

12/12/2023 21:41
יהלי ב כתב: זה עדיין נתון שמרמז על איכות ההנדסה והבניה של הציוד.
...

אין קשר (הכרחי) בין מוזיקליות לבין איכות ההנדסה והבנייה של הציוד.

עופרפולק · שליחה #6 14/12/2023 12:39

כבר במרנץ 7010 הם נתנו יותר דגש על מוסיקה וככה על 7013 והלאה .

mulder · שליחה #7 14/12/2023 13:58

מה זה מוזיקליות ?

Amir64 · שליחה #8 14/12/2023 14:35

14/12/2023 13:58
mulder כתב: מה זה מוזיקליות ?
...

בדיוק בגלל זה כתבתי מוזיקליות במרכאות.
מושג חמקמק.
למשל הטענה ש- בין דנון ומרנץ, המרנץ עושה את עבודת ניגון סטריאו בצורה עדיפה, היא טענה שהוא "מוזיקלי" יותר.
https://marantzmoments.com/en/marantz-a ... cal-sound/