אתר השוואות ביצועי רמקולים הגדול והאמין ביותר

[יהלי ב]

שלום

למי שאינו מכיר, אתר של חברת Klippel שהיא חברה המייצרת ציוד מדידה מתקדם עבור רמקולים שנמצא בשימוש אצל סוקרים מקצועיים כמו אתר ASR וחלק מהמגזינים שמבצעים גם מדידות. האתר העלה דף השוואות ענק ומרוכז לכל רמקול שאי פעם נמדד המתבסס על תרשים ה SPINORAMA שהיא כלי מדידה (שיטה אנליטית) מאד אינפורמטיבי לרמקולים. הכלי בודק תגובת תדר ב 3 ממדים במרחב כאשר המקרופון מוזז מסביב לרמקול. מתוך נתוני הספינורמה, האתר מרכז 3 פרמטרים עיקריים:

טונאליות tonality: מדד דיוק בשחזור צלילים בכל תחום השמע של הרמקול כולל מיקום הצלילים: עדיף נתון גבוה ככל האפשר (דציבלים)
תחום הענות הבאס bass extension: עד כמה נמוך הבאס יכול לרדת עד ל מינוס 3 דציבל מהממוצע: עדיף נתון נמוך ככל האפשר (הרצים)
ונתון flatness: שבודק כמה העקומה הממוצעת במרחב שטוחה בכל תחום התדרים: עדיף נתון נמוך ככל האפשר (דציבלים).

יש גם את מחיר השוק העדכני של הרמקול בדולרים עבור רמקול בודד. כדי לעבור למחיר בש"ח בארץ, יש לכפול במספר בין 10 ל 20 למרבה הצער. למשל ה FOCAL ARIA 906 עולים כרגע 225 דולר ליחידה בארצות הברית, ו 4600 שח לזוג בארץ לאחר מיקוח (מחירון 6500 הזוי ככל שלא יהיה).


https://www.spinorama.org/?fbclid=IwAR2 ... JlFUCiwkAg


ממליץ בחום לבדוק את נתוני הביצועים באתר לפי כל רכישה של רמקול, ולפני שבכלל הולכים לשמוע אותו. רצוי נתון טונאליות מעל ל 3 דיבל, נתון עומק באס של לפחות 60 הרץ, ונתון שטחיות עקומה נמוך מ 3 דציבל. יש המון רמקולים זולים שעומדים בתנאים הנ"ל לעומת המון רמקוחי "הי אנד" שעולים פי 20 מהם ואינם עומדים בתנאים הנ"ל...


אני מצרף דוגמה. למשל מה עדיף פוקאל אריה 906 או קליפש M600 המאד מפורסמות בקרב אודיפילים

אז כאן הפוקאל לוקחים באיכות הסאונד אבל הקליפש יורדים נמוך יותר ב 10 דציבל...

[claudia5]

חסרות מלא חברות אבל הרמקולים של KEF מביאים מספרים מצויינים

[dragon]

נחמד לקרוא אבל צריך לזכור שמדידה אינה אומרת דבר וחצי דבר על איך הרמקול נשמע בעולם האמיתי. אולי אפשר למדוד ביצועים אבל אי אפשר למדוד סאונד. את זה רק אתה יכול "למדוד", עם השמיעה שלך בבית שלך.

[oferlaor]

נכון שאקוסטיקה זה 50% מהסאונד אבל מדידות חשובות להבין אם יש לפחות נתונים בסיסיים לרמקול מסויים

[יהלי ב]

אגב, כל המדידות שמהם חלצו את המפרמטרים בוצעו ללא השפעת החדר. או בתא אנאקואי, או במרחב הפתוח (בחוץ). כך שהפרמטרים מראים מה הרמקול עצמו מסוגל נטו ללא קשר לאקוסטיקה של החדר. ברור שרמקולים שונים עלולים להשמע שונה באותו החדר ללא קשר לאיך שהם נמדדים, אלא בגלל אינטאקציה שונה בין הרמקול חדר בהתאם לאיך שהוא ממוקם. אבל לדעתי ודעת רבים, המדידות הללו הם נקודת התחלה מצויינת לפני שבוחרים רמקול.

אכן, חברת KEF, כפי שנציג שלהם הסביר בפורום ASR, משקיעים המון בתכנון הרצקול בעזרת תוכנות סימולציה עם הכוונה להבטחת ביצועים הכי טובים במדידות. כרגע, הרמקול עם התוצאות הכי גבוהות שנמדדו אי פעם, זה ה blade one meta של KEF (כ 190 אלף ש"ח לזוג בארץ). מבחינת ביצועים, הוא משאיר אבק גם לרמקולים של FOCAL ו Wilson Audio שעולים גם פי 5 ממנו.

שימו לב למשהו מעניין, רמקול שנחשב הי-אנד של FOCAL שכל אודיפיל יהיה מוכן למכור כליה עבורו, ה SOPRA 1, מקבל ציון ביצועים ממש עגום ביחס לרמקול עממי כמו ARIA 906 של החברה שעולה 1 ל 20 ממנו...

[ארז_וחני]

נקודת התחלה לבחון רמקול זה דבר אחד ואיך הוא נשמע בחדר ספציפי זה עניין אחר.
בסופו של דבר, שומעים מערכת שלמה בחדר נתון.
אם מתאפשר להשאיל 2 זוגות רמקולים שונים ולשמוע אותם בחדר נתון, זה לדעתי גובר על הבדלים במדידות בין הרמקולים.

אגב, שמעתי את ה Kef blade בתערוכה האחרונה בכפר המכביה .
לא הייתי משלם בעדו גם רבע ממחירו…

[יהלי ב]

חברת KEF משקיעה המון ב מחקר ופתוח ומפתחת רמקולים על בסיס עקרונות הנדסיים מקוריים. וזה אכן מתבטא בתוצאות המדידה וגם במחבני השמעה. לעומת זאת, יש חברות "הי אנד" שסתם מתכננות רמקולים על סמך אמונות תפלות ושמיעה סוביקטיבית, כמו למשל חברת WILSON AUDIO שסתם דוחפת אלמנטים לקופסא וגובה מחיר מופקע כדי לתת רושם של איכות. הנה דוגמה להשוואת ביצועים בין WILSON ל KEF שעולים חמישית מהמחיר

[ארז_וחני]

הבנו שאתה גרופי של Kef אבל אתה מתבטא כמו היבואן שלהם או סוכן שיווק שלהם ולדעתי זה מביך.
מותר לך לאהוב את מוצרי החברה, מאיזו סיבה שנראית לך. ״עקרונות הנדסיים מקוריים ״? וואלה ? יכול להרחיב על העקרונות ההנדסיים המוכרים רק למהנדסי Kef ?
אבל קשקושים חסרי שחר כמו חברה ש״דוחפת סתם אלמנטים לקופסא וגובה מחיר מופקע כדי לתת רושם של איכות ״ רק מעידים על חוסר ניסיונך , במקרה הטוב.
בוא ספר לנו איזה רמקולים של ווילסון אודיו יצא לך לשמוע ומול איזה רמקולים מתחרים בחנת אותם.

[יהלי ב]

הבנו שאתה גרופי של Kef אבל אתה מתבטא כמו היבואן שלהם או סוכן שיווק שלהם ולדעתי זה מביך.
מותר לך לאהוב את מוצרי החברה, מאיזו סיבה שנראית לך. ״עקרונות הנדסיים מקוריים ״? וואלה ? יכול להרחיב על העקרונות ההנדסיים המוכרים רק למהנדסי Kef ?
אבל קשקושים חסרי שחר כמו חברה ש״דוחפת סתם אלמנטים לקופסא וגובה מחיר מופקע כדי לתת רושם של איכות ״ רק מעידים על חוסר ניסיונך , במקרה הטוב.
בוא ספר לנו איזה רמקולים של ווילסון אודיו יצא לך לשמוע ומול איזה רמקולים מתחרים בחנת אותם.

...

אין לי שום קשר ליבואן של KEF בארץ. יש לי בבית את ה R300 שלהם שרכשתי דווקא מיבוא מקבילי בכמעט חצי מהמחיר מהיבוא הרשמי, ויש לי גם רמקולים של FOCAL. ל KEF יש כמה פטנטים יחודיים בתחום הרמקולים כמו הרמקול הקו-אקסי היחודי שלהם (ה Uni-Q) והמטא-חומר בסדרת המטא שזה שימוש בחומרים וטבניות אקוסטיות מיוחדות שתוכננו בעזרת מחשב כדי למנוע התאבכויות בין גלים.

https://international.kef.com/pages/uni-q

https://eu.kef.com/pages/metamaterial

ה R300 שלא מזמן קבלו שדרוג לסדרת ה META, הם רמקולים יוצאי דופן. יש לי גם את הסנטר של הסדרה, אבל לצערי לא היה לי מספיק תקציב להשלים את שאר הרמקולים ל KEF אז ערבבי עם ה FOCAL ARIA 906 לסראונד ו SVS PRIME כאטמוס.

באתר של WILSON לא מצאתי שום טכנולוגיה יחודית לחברה. סתם קשקושים אודיפילים וסיפורים על המייסד של החברה שתכנן רמקולים על סמך אוזניים שלו ו "סודות" שעברו בירושה לבן יחד עם העיצוב המכוער והתמחור החסר פרופורציה. אפילו קליפש נמדדים הרבה יותר טוב מ WILSON.

[ארז_וחני]

הבנתי.
אתה קובע עמדה לפי אתרי החברות. ככל שהמלל השיווקי מוצלח יותר אז לדעתך זו חברה רצינית יותר...
כאשר יהיה לך מספיק ניסיון בתחום תגלה שאין שום עליונות ברורה לשום טכנולוגיה ולכן אתה מוצא בשוק את כולם.
חשוב יותר מהטכנולוגיה זה אופן היישום שלו.
לכן תמצא רמקולים מסוגים שונים בשוק בעלי אלמנטים שעשויים מחומרים שונים .
למשל יש רמקולים פלאנרים , אלקטרוסטטיים , רצפתיים, מדפיים וכו.
העובדה ש Kef מיישמים רמקול קו-אקסי פשוט לא רלוונטית ולא נותנת שום נקודות זכות או חובה.
יודע למה ?
כי מה שחשוב בתחביב הזה זה איך זה נשמע.
ואיך שזה נשמע תלוי בהמון משתנים נוספים - בתיבה , בתכנון של התיבה מבחינה אקוסטית , בקרוסאובר ובתכנון שלו וברכיבים אחרים שיש שם.
אז לנפנף בשיטה ספציפית כ״הוכחה״ לעליונות או כהוכחה לכך שזו חברה עדיפה זה, כמו שאמרתי כבר קודם, חוסר ניסיון במקרה הטוב.

לך תאזין לכמה רמקולים , עדיף באותו החדר כאשר שאר הרכיבים זהים, ואז תתחיל להבין במה מדובר.

סתם אנקדוטה - ידעת שווילסון אודיו פיתחו רמקול שכל יחידת הקרוסאובר שלו נמצאת בקופסא חיצונית נפרדת ?
יש לך מושג למה זה טוב ?

[Nir547]

שלום

למי שאינו מכיר, אתר של חברת Klippel שהיא חברה המייצרת ציוד מדידה מתקדם עבור רמקולים שנמצא בשימוש אצל סוקרים מקצועיים כמו אתר ASR וחלק מהמגזינים שמבצעים גם מדידות. האתר העלה דף השוואות ענק ומרוכז לכל רמקול שאי פעם נמדד המתבסס על תרשים ה SPINORAMA שהיא כלי מדידה (שיטה אנליטית) מאד אינפורמטיבי לרמקולים. הכלי בודק תגובת תדר ב 3 ממדים במרחב כאשר המקרופון מוזז מסביב לרמקול. מתוך נתוני הספינורמה, האתר מרכז 3 פרמטרים עיקריים:

טונאליות tonality: מדד דיוק בשחזור צלילים בכל תחום השמע של הרמקול כולל מיקום הצלילים: עדיף נתון גבוה ככל האפשר (דציבלים)
תחום הענות הבאס bass extension: עד כמה נמוך הבאס יכול לרדת עד ל מינוס 3 דציבל מהממוצע: עדיף נתון נמוך ככל האפשר (הרצים)
ונתון flatness: שבודק כמה העקומה הממוצעת במרחב שטוחה בכל תחום התדרים: עדיף נתון נמוך ככל האפשר (דציבלים).

יש גם את מחיר השוק העדכני של הרמקול בדולרים עבור רמקול בודד. כדי לעבור למחיר בש"ח בארץ, יש לכפול במספר בין 10 ל 20 למרבה הצער. למשל ה FOCAL ARIA 906 עולים כרגע 225 דולר ליחידה בארצות הברית, ו 4600 שח לזוג בארץ לאחר מיקוח (מחירון 6500 הזוי ככל שלא יהיה).


https://www.spinorama.org/?fbclid=IwAR2 ... JlFUCiwkAg


ממליץ בחום לבדוק את נתוני הביצועים באתר לפי כל רכישה של רמקול, ולפני שבכלל הולכים לשמוע אותו. רצוי נתון טונאליות מעל ל 3 דיבל, נתון עומק באס של לפחות 60 הרץ, ונתון שטחיות עקומה נמוך מ 3 דציבל. יש המון רמקולים זולים שעומדים בתנאים הנ"ל לעומת המון רמקוחי "הי אנד" שעולים פי 20 מהם ואינם עומדים בתנאים הנ"ל...


אני מצרף דוגמה. למשל מה עדיף פוקאל אריה 906 או קליפש M600 המאד מפורסמות בקרב אודיפילים

image.png

אז כאן הפוקאל לוקחים באיכות הסאונד אבל הקליפש יורדים נמוך יותר ב 10 דציבל...

...

ואם, נניח, שמעתי את שניהם והעדפתי את הקליפש. אז? לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בכל המלל הזה.

[anatoli15]

לספינורמה יש הרבה ערך אם יודעים מה לחפש. דווקא הציונים החד מימדיים שרואים בעמוד הראשי שם בעלי ערך מוגבל מאוד לדעתי, בטח בימינו כשיש יותר ויותר אנשים שמשתמשים בתיקון אקטיבי של תגובת התדר בחדר שלהם על המערכת שלהם. מה שאי אפשר לתקן עם מערכות כאלה דורש יותר התעמקות בגרפים במדידות.

יותר מעניין לראות דברים כמו רזוננסים למיניהם, כיווניות שמשתנה כפונקציה של התדר בצורה לא אחידה, וכו.
דווקא מה שאני מעריך בלראות רמקול שנמדד בצורה טובה הוא לראות את ההשקעה של היצרן במשהו שאפשר למדוד, זה מראה בדר״כ על תשומת לב בתכנון. והתייחסות וטיפול בבעיות שעלו תוך כדי העבודה.
האם מדידות טובות יותר זה דבר שבהכרח מתורגם לסאונד טוב יותר? לא. האם בממוצע זה מתורגם לסאונד טוב יותר? לפי מספר מחקרים, כן.

ועדיין כל אחד בוחר לפי מה שמתאים לו ולטעמו. הרמקולים שאני קניתי לעצמי הם לא אלה שנמדדים הכי טוב, אפילו לא אלה שנמדדים הכי טוב מבין מה שאני שקלתי בעת הרכישה. אבל במבחן האוזן שלי, הם ניצחו ללא עוררין.

למי שיודע מה הוא מחפש המדידות יכולות להועיל לא מעט, אבל למי שלא יודע מה המדידות האלה מציגות ואיך לפרש אותן, ממליץ להיזהר מלייחס להן מסקנות נחרצות עם השלכות חדות על מה כדאי ולא כדאי לרכוש.

[Moshe984]

בפוקלים הדגמים הפשוטים לפי דעתי נשמעים הרבה יותר טוב מהיקרים, מנסיון היו לי כמה וכמה דגמים על כמה וכמה מערכות, תמיד הסידרה 7/8/9 נשמעו הכי טוב. אני מניח שזה עניין של התאמה לציוד אבל בכל זאת קשה לחיות עם הדגמים היקרים שלהם.

[claudia5]

חברת KEF משקיעה המון ב מחקר ופתוח ומפתחת רמקולים על בסיס עקרונות הנדסיים מקוריים. וזה אכן מתבטא בתוצאות המדידה וגם במחבני השמעה. לעומת זאת, יש חברות "הי אנד" שסתם מתכננות רמקולים על סמך אמונות תפלות ושמיעה סוביקטיבית, כמו למשל חברת WILSON AUDIO שסתם דוחפת אלמנטים לקופסא וגובה מחיר מופקע כדי לתת רושם של איכות. הנה דוגמה להשוואת ביצועים בין WILSON ל KEF שעולים חמישית מהמחיר

image.png

...

יש אנשים שיאמינו עד המוות שככל שישלמו יותר יקבלו את המוצר הטוב ביותר...לך תסביר שבסאונד זה לא ככה...

[claudia5]

בפוקלים הדגמים הפשוטים לפי דעתי נשמעים הרבה יותר טוב מהיקרים, מנסיון היו לי כמה וכמה דגמים על כמה וכמה מערכות, תמיד הסידרה 7/8/9 נשמעו הכי טוב. אני מניח שזה עניין של התאמה לציוד אבל בכל זאת קשה לחיות עם הדגמים היקרים שלהם.

...

נושא ההתאמה היא הנקודה החשובה ביותר ,שמעתי מדפיים של פוקל עם מגברים מסוימים וזה היה פשוט גרוע לצד מגברים אחרים שהסאונד באותו חלל נהיה מצוין.

[LiorShap]

ברגע שהכנסת רמקול/הגברה לחדר - המדידות הטובות
לא ישמעו במבחן האוזניים. ההיפך - מדידות מצוינות
במבחן השמיעה ככל הידוע לי זה משעמם מוות.

לכן- אנחנו מתחברים לסאונד "צבוע" , "שבור" , דוגמא
טובה למשל זו הגברת מנורות . ויש כמובן עוד הרבה
דוגמאות.

עם כל זה - אני בהחלט מושפע מציוד שעבר מדידה טובה.
זה בכל זאת נותן הרגשה שהבסיס טוב ויש עם מה לעבוד.

נושא מורכב (:

[ארז_וחני]

נושא ההתאמה היא הנקודה החשובה ביותר ,שמעתי מדפיים של פוקל עם מגברים מסוימים וזה היה פשוט גרוע לצד מגברים אחרים שהסאונד באותו חלל נהיה מצוין.

...

מסכים איתך.
היו לי זוג פוקאל מדפי דגם 806 שהפתיעו לטובה מבחינת היכולות שלהם. ככל שההגברה הייתה איכותית יותר ככה הם נשמעו טוב יותר.
עוסק בתחום ששמע אותם אצלי היה בטוח שיש להם טוויטר בריליום ומאוד הופתע שלא…

[ארז_וחני]

עם כל זה - אני בהחלט מושפע מציוד שעבר מדידה טובה.
זה בכל זאת נותן הרגשה שהבסיס טוב ויש עם מה לעבוד.

נושא מורכב (:

...

מתחבר לתחושה הזאת של אם הרמקול לא נותן כיסוי מלא ואפקטיבי (כלומר ב +-3dB) לספקטרום התדרים אז
משהו חסר או לא מספיק טוב.

[motihak]

מסכים איתך.
היו לי זוג פוקאל מדפי דגם 806 שהפתיעו לטובה מבחינת היכולות שלהם. ככל שההגברה הייתה איכותית יותר ככה הם נשמעו טוב יותר.
עוסק בתחום ששמע אותם אצלי היה בטוח שיש להם טוויטר בריליום ומאוד הופתע שלא…

...

היי
אשמח לדעת עם איזה מגבר עבדת עם פוקאל 806 כי אני עובד איתם עם מגבר מרנץ pm7200

[ארז_וחני]

היי
אשמח לדעת עם איזה מגבר עבדת עם פוקאל 806 כי אני עובד איתם עם מגבר מרנץ pm7200

...

התוצאה הייתה הרבה יותר טובה כאשר עברתי ממגבר משולב של וינסנט למגבר פאואר של Theta digital עם קדם מגבר של NAD . למעשה זה היה פרוססור רב ערוצי של NAD מהסדרה הבכירה שלהם.