שאלה לגביי תקליט

AssafAviv · שליחה #1 12/09/2007 18:02

הריי ידוע שהפטיפון מסתובב במהירות של 78 סלד.
אזי קורה מצב שבו השירים שמוקלטים בתחילת התקליט, כאשר המחט עוברת על החריצים בכל דקה המחט עוברת יותר שטח מידע המוקלט על גביי התקליט, וזאת בשל הרדיוס הגדול של שטח התקליט.
לעומת המידע המוקלט בשירים האחרונים של התקליט שמן הסתם הרדיוס שם מצטמצם משמעותית.

לפי ההיגיון האיכות בשירים האחרונים פחותה משמעותית מזאת שמוקלטת בתחילת התקליט?

האם יש אמת בדבריי?

roeek · שליחה #2 12/09/2007 18:34

פטפון מודרני מסתובב במהירות 33.3 או 45, אך ברוב מוחץ של המקרים תקליט מסתובב 33.3 סיבובים בדקה.
78-80 סיבוב לדקה זהו תקן שהיה בימי הגראמופון והוחלף בשנת 1948 עם הכנסת תקן ה-LONG PLAY.
אין אמת באיכות מדרדרת עם הרדיוס. המחרטה שמייצרת את המאסטר ממנו מכינים תקליטים פשוט מקודדת את המידע ביותר סיבובים, עם התקדמות כלפי מרכז התקליט, כך שנניח דקה תקודד ב-Xסיבובים קצרים לעומת Y סיבובים ארוכים בתחילת התקליט (זו רק דוגמא).
יש הסוברים כי דוקא סיבוב מהיר ובכל סיבוב מעט מידע וחריצים רחבים יותר הם מפתח לאיכות גבוהה יותר! (ראה הדפסות אודיופיליות של תקליטים ארוכי נגן במהירות 45 RPM).
אותו כנ"ל ל-CD - עם התקרבות למרכז המעגל, נדרשים יותר סיבובים, ולכאורה נראה כי השטח גדול יותר עבור אותו מידע, אך השטח הוא כמעט זהה רק הקוטר ואורכו הם משתנים שונים במשוואה.

AssafAviv · שליחה #3 12/09/2007 19:18

אז אתה בעצם טוען שבעת החריטה שמייצרת את המאסטר, ככל שהתקליט מתקרב לסופו והרדיוס קטן, ככה הצפיפות של המידע יותר צפופה ובעצם האיכות נשמרת?

slavochk · שליחה #4 12/09/2007 19:24

roeek כתב:אין אמת באיכות מדרדרת עם הרדיוס. המחרטה שמייצרת את המאסטר ממנו מכינים תקליטים פשוט מקודדת את המידע ביותר סיבובים, עם התקדמות כלפי מרכז התקליט, כך שנניח דקה תקודד ב-Xסיבובים קצרים לעומת Y סיבובים ארוכים בתחילת התקליט (זו רק דוגמא).
...

לא נכון, אלא אם X=Y... כל דקה מקודדת בדיוק באותו מספר סיבובים...
מהירות הסיבוב של התקליט לא תלויה במיקום הזרוע, או בעצם קיום הזרוע... מאחר והמהירות הרדיאלית קבועה, מספר הסיבובים לכל יחידת זמן קבוע, בעוד המהירות הקוית קטנה ככל שרדיוס הסיבוב קטן. המשמעות היא המידע נדחס על פני מסלול קצר יותר ככל שמתקרבים למרכז התקליט. כמו כן, המסלול הופך קמור יותר, בעוד המסלול האידאלי הינו קו ישר. מסיבות אלו, האיכות נפגעת - כנראה לא בצורה ניכרת לאוזן האנושית.

roeek כתב:יש הסוברים כי דוקא סיבוב מהיר ובכל סיבוב מעט מידע וחריצים רחבים יותר הם מפתח לאיכות גבוהה יותר! (ראה הדפסות אודיופיליות של תקליטים ארוכי נגן במהירות 45 RPM).
...

ואכן, ככל שמהירות הסיבוב גדלה יש יותר רוחב סרט למדיה.

roeek כתב: אותו כנ"ל ל-CD - עם התקרבות למרכז המעגל, נדרשים יותר סיבובים, ולכאורה נראה כי השטח גדול יותר עבור אותו מידע, אך השטח הוא כמעט זהה רק הקוטר ואורכו הם משתנים שונים במשוואה.
...

בניגוד לפטיפון, בו מהירות הסיבוב קבועה וקידוד המידע משתנה בהתאם למהירות הלינארית, בCD נדרש קצב סיביות קבוע, שתלוי במהירות הלינארית, ולא במהירות הסיבוב. לפיכך, יש להעלות את המהירות הרדיאלית ככל שקרבים למרכז הדיסק, ע"מ לעמוד בדרישות המהירות הלינארית. בCD, מאחר והמידע דיגיטלי, ניתן לקרוא את המידע לתוך רכיבי זיכרון וכדומה, והקריאה איננה חייבת להיות רציפה, כפי שמאלצים תקליט ויניל וראש סטנדרטי.

roeek · שליחה #5 12/09/2007 19:25

לא, פשוט בכל סיבוב יש פחות מידע אך יש יותר סיבובים אשר מפצים על כך, ויוצר מצב שמבחינת "הדרך" שהמחט עוברת היא אותה דרך בסיכומו של דבר.

slavochk · שליחה #6 12/09/2007 19:29

roeek כתב:לא, פשוט בכל סיבוב יש פחות מידע אך יש יותר סיבובים אשר מפצים על כך, ויוצר מצב שמבחינת "הדרך" שהמחט עוברת היא אותה דרך בסיכומו של דבר.
...

לא. מהירות הסיבוב קבועה!
ע"מ שטענתך תתקיים, סיבוב הצלחת צריך להיות תלוי במיקום הראש בכל רגע ורגע....

roeek · שליחה #7 12/09/2007 19:31

אכן סלאבו צודק, ב-CD יש מהירויות משתנות בעוד שבתקליט הן קבועות, ככל שמתקרבים לסוף התקליטור מהירות הסיבוב קטנה.
כמו שאמרתי, תקליט מסתובב תמיד באותה מהירות, אך לקראת הסוף קוטר הסיבוב הוא קטן יותר ולכן נדרשים יותר סיבובים לאותה כמות מידע. אין אמת בכך שהמידע נדחס יותר ויותר לקראת מרכז התקליט., הוא פשוט "מתואר" ביותר "קווים" כביכול, וה-"קווים" קצרים יותר.
אם נניח בתחילת תקליט כל סיבוב מייצר 2 שניות של מוסיקה, הרי שלקראת מרכזו כל סיבוב מייצר פחות זמן מוסיקה.
זה לא מפתיע שתקליטים בעלי חריצים עבים ומרווחים אכן האיכות אמורה תיאורטית להשתפר, אבל כמובן שזה על חשבון זמן נגינה.

slavochk · שליחה #8 13/09/2007 0:43

roeek כתב:אם נניח בתחילת תקליט כל סיבוב מייצר 2 שניות של מוסיקה, הרי שלקראת מרכזו כל סיבוב מייצר פחות זמן מוסיקה.
...

לא, לא ולא!!!
כל סיבוב (או כריכה) מייצר בדיוק את אותו זמן מוסיקה, ללא תלות במיקומו.
אם, לצורך הדוגמא, מהירות התקליט 45 סיבובים לדקה, אזי בכל שניה מסתובב התקליט ב- 45/60 סיבובים, היינו שלושת רבעי הסיבוב.
במילים אחרות, לכל שניה של נגינה, נדרשים שלושת רבעי כריכה / סיבוב. חישוב פשוט ילמד כי כל כריכה אוצרת בתוכה בדיוק שניה ושליש.
אין זה משנה אם מדובר בכריכה החיצונית ביותר, הפנימית ביותר, או כריכה כלשהי במהלך התקליט.
מאחר והיקף הכריכות הולך וקטן ככל שקרבים למרכז התקליט, נובע כי המהירות הקוית של המחט על פני התקליט הולכת וקטנה - ולכן מידע זהה, כלומר אותה שניה ושליש, הולך ונדחס לתוך דרך הקטנה מכריכה לכריכה.

roeek כתב: זה לא מפתיע שתקליטים בעלי חריצים עבים ומרווחים אכן האיכות אמורה תיאורטית להשתפר, אבל כמובן שזה על חשבון זמן נגינה.
...

זה לא מפתיע, אבל גם לא קשור.
עובי החריץ אורטוגונלי לעניין המהירות הקוית של התקליט.

chalmh · שליחה #9 13/09/2007 1:39

המהירות הקווית בתחילת התקליט ובסופו שונים על אף שהמהירות הזוויתית שווה. רמז: איכות המידע אולי קשורה באורך מקום האחסון (תחשבו על מהירות הקלטה במוצרים אנלוגיים אחרים). או אולי בזווית האחסון? או אולי בשילוב ביניהם? האם עלולות להיות השפעות רוחב סרט בהסקה של אחת המסקנות לעיל? האם הדפסת התקליט מתחשבת בבעיה או שהיא זניחה? מהו בכלל רוחב הסרט (פס התדרים) שמסוגל להיות מודפס על תקליט (כמובן עם ציוד מודרני ולא משנות החמישים-שישים)? איזה תחום תדרים דורש רוחב חריץ גדול יותר ואיך זה משתלב עם תקן RIAA?

מה אתם חושבים? חידה יפה לקראת השנה החדשה, לא?

שנה טובה לכולם.

חנן [email protected]

chalmh · שליחה #10 13/09/2007 7:24

הבהרה: אני שואל את השאלות לטובת אנשים שלא בדיוק יודעים מה לשאול כדי להבין טוב יותר למה עושים דברים כך או אחרת וגם לאשש לעצמי מספר דברים שאני יודע ומודד מדי יום בעצמי תוך כדי ההשמה הדיגיטלית (העברה ל-CD) של אוסף תקליטיי. כל יום לומדים משהו חדש

שאלות נוספות: בהנחה שהציוד האלקטרוני של המחרטה (ללא ה-CUTTER) הוא רחב סרט מאוד מאוד (לצורך העניין אינסופי), כיצד ה-CUTTER משפיע על רוחב הסרט בכלל? מהו התדר המקסימלי שה-CUTTER מסוגל לחרוץ?
בהנחה שה-CUTTER לא מוגבל ברוחב סרט, האם ישנו עוד גורם שמגביל את רוחב הסרט?

אני חושב שגם לינקים למידע הזה יכולים לסייע לקבל את התשובה.
תודה.

חנן [email protected]

chalmh · שליחה #11 13/09/2007 8:24

למתעניינים הנה קליפ שמסביר כיצד מייצרים תקליט
http://www.vidly.net/video-how-its-made ... art-1.html

שליחה #12 13/09/2007 8:43

שלום reeck
מזל טוב על בחירתך לאחראי קטגוריית אודיו אנלוגי
אבל .....לידיעה
א. מהירות הסיבוב של תקליט הינה 33.3 סל"ד ( ב- LP ) = כך שבסיבוב אחד עוברים כ-2 שניות מידע , באם קוטר הסיבוב קטן יותר בגלל קירוב הזרוע למרכז התקליט ( כלומר , דרך קצרה יותר ) , אזי המידע הרשום הינו צפוף יותר !
מהירות הסיבוב - 33.3 סל"ד - הינה אופטימלית כאשר הזרוע קוראת את המידע באמצע ...כלומר , בחצי המרחק שבין תחילת התקליט לסופו .

ב. העינית ב-CD מתחילה את קריאת המידע ממרכז המדיה ...וממשיכה כלפי חוץ ( הפוך מתקליט ) . מהירות הסיבוב בCD משתנה מתחילה מהר ....ומאיטה עם התרחקות מיקום הקריאה ממרכז הדיסק ...כך שהדרך שעוברת הקריאה הינה זהה בכל מיקום של קריאה מהדיסק.....וכן אין שינוי בצפיפות של רישום המידע !

roeek · שליחה #13 13/09/2007 10:47

לגבי CD כבר הבהרתי שהנושא ידוע, תקליטור מאט את סיבובו על מנת לפצות על תוספת באורך השורה. בתקליט אין דיפרנציאל בהתאם למיקום המחט, אך עולה שאלה אחרת:
לפי מתמטיקה פשוטה, אורך "שורה" בתחילת תקליט הוא כ-90 ס"מ.
אורך שורה (באופן גס) לקראת סופו הוא כ-50 ס"מ ואף פחות מכך.
המחט מבצעת את המרחקים השונים הללו באותו פרק זמן (1.80 SEC), מה שמעלה את השאלה: באם ניתן לדחוס אותו זמן מוסיקה במסלול יותר קצר הרי שהיו מנצלים אלגרותים זה להכפיל ויותר את משך צד התקליט שהוא לרוב ייארך במקסימום שלו ל-30 דקות, ויותר סביר אף 25 דקות. אם היתה מתבצעת דחיסה כזו לכל אורך התקליט אזי היינו יכולים לקבל תקליטים של שעה בכל צד בקירוב אך זה לא קורה.
בנוסף: דחיסת המידע היתה משפיעה בהכרח על איכות הסאונד וזה לא קורה.
אם כבר מדברים על איכות, מנסיוני האישי, לרוב, האיכות של תקליט מתמקסמת דוקא בשליש במרכזי שלו (ולא בקיצון! וזה מסביר את האופטימליות שדיברת עליה).
באשר לשאלות הרבות ששאל CHALMH, אכן שאלות מצויינות ומענייניות, על חלקן עניתי במאמר המבוא למגברי פונו בתת הנושא עקומת RIAA.
תקליט תוכנן לעבוד בטווחים של 20-20000 הרץ, אך העקומה מגבירה או מנחיתה כפיצוי על צמצום שטח ה-LP בהתאם לתדר. בגלל שנמוכים דורשים שטח רב יותר הם מפוצים ע"י הגבר RIAA ולהיפך.
באופן תיאורטי CUTTER יכול לפרוץ גבולות אלו אך אין בכך צורך ולא נתקלתי במקרה שזה קרה. (זכור כי גם CD הוגבל כך עקב מגבלות השמיעה האנושית, ו-חברת MOVING PICTURES שפיתחה את ה-MP3 אף החריפה את הצימצום על מנת לבצע דחיסת סאונד).

udif · שליחה #14 16/09/2007 7:56

1. לא ניתן לבצע דחיסה של התקליט כמו שאתה מתאר. התקליט הוא אנלוגי (מה לעשות) ולא יכול לעשות עיבודים מתוחכמים מו שינוי מהירות תוך כדי התקדמות המחט באופן כזה שיהיה מתואם מספיק טוב ולא יעוות את המוזיקה. לכן, מהירות התקליט צריכה להיות כזו שבאזור הגרוע ביותר (במרכז) היא תשמע מספיק טוב. לחלופין ניתן לומר שבתקופה שפותח התקליט מהירות הסיבוב נקבעה על פי זמן הנגינה שרצו (התקליט המודרני במהירות 33.3 נקרא LONG PLAY), והאיכות היא פועל יוצא.

2. פורמט ה-MP3 תוכנן בעיקר על ידי fraunhofer institute ותוקנן על ידי Moving Picture Experts Group שזה גוף תקינה. אין חברה בשם Moving Pictures.

http://www.iis.fraunhofer.de/EN/bf/amm/index.jsp