אפקט אופרת סבון נכון להיום

אורה66 · שליחה #1 16/09/2023 17:45

יש כאן מישהו שמכיר את מה שנקרא "אפקט אופרת סבון" (soap opera effect) - כשסרט נראה על מסך טלוויזיה LED או OLED כמו אופרת סבון, ולא כמו שהסרט אמור היה להיראות? (הפעם האחרונה שהנושא נדון בפורום הזה היה ב-2016.) בדיונים בעבר, הדעות היו חלוקות האם שינוי הגדרות המסך פותר את התופעה או לא. רציתי לדעת לגבי טכנולוגיית המסכים היום, האם ניתן להעלים את התופעה בלי לשלם מחיר אחר באיכות התמונה? עדיף תשובה ממישהו שהתופעה מפריעה לו והצליח להיפטר ממנה לשביעות רצונו, ויכול להמליץ על מסכים ספציפיים.

(אפקט אופרת סבון - כשאתה צופה בסרט ומרגיש כאילו אתה נמצא על סט הצילומים עם הבמאי והתאורן, והשחקנים נראים כמו אנשים מחופשים ש"משחקים תפקיד", במקום שהסרט יראה וירגיש כמו משהו שקורה בסיפור)

Lior_M · שליחה #2 16/09/2023 18:54

הסיבה לכך היא שסרטי קולנוע ( ורוב סדרות הטלביזיה ) מצולמות ב 24 פריימים ( יותר נכון 23.976 )
ועם הפעלת המנגנון הזה בטלביזיה ( לכל חברה יש שם משלה למנגנון הזה ) התמונה מוצגת ב 60/120 פריימים. האלגוריתם משכפל פריימים קיימים בכדי "למלא" 60 או 120 פריימים בשניה מה שיוצא תמונה חלקה ולא טבעית ביחס למה שאנחנו מכירים מהקולנוע ומניגון של אותם סרטים באופן שבו הם תוכננו להתנגן.
הסיבה שקוראים לזה "אפקט אופרת הסבון" היא שכאשר צילמו בעבר סדרות טלבזיה "אופרת סבון" צילמו אותן בוידאו בקצב של 30 פריימים ( ששודרו בקצב של 60 פריימים interlace ) כך שנוצרה תמונה שהיתה חלקה ביחס למה שנהוג בקולנוע.
לא רוצה לדבר בשמם של אחרים, אני באופן אישי לא מסוגל לסבול את זה ומקריאה בפורומים והאזנה לפודקסטים הפעלת המנגנון הזה ה NO NO אחד גדול. פשוט למצוא את ההגדרה ולכבות.

אורה66 · שליחה #3 16/09/2023 19:59

היי Lior_M, תודה על התשובה. אז כיבוי ההגדרה פתרה את הבעיה באופן מלא? אפשר לשאול איזה מסך יש לך?

16/09/2023 18:54
Lior_M כתב: הסיבה לכך היא שסרטי קולנוע ( ורוב סדרות הטלביזיה ) מצולמות ב 24 פריימים ( יותר נכון 23.976 )
ועם הפעלת המנגנון הזה בטלביזיה ( לכל חברה יש שם משלה למנגנון הזה ) התמונה מוצגת ב 60/120 פריימים. האלגוריתם משכפל פריימים קיימים בכדי "למלא" 60 או 120 פריימים בשניה מה שיוצא תמונה חלקה ולא טבעית ביחס למה שאנחנו מכירים מהקולנוע ומניגון של אותם סרטים באופן שבו הם תוכננו להתנגן.
הסיבה שקוראים לזה "אפקט אופרת הסבון" היא שכאשר צילמו בעבר סדרות טלבזיה "אופרת סבון" צילמו אותן בוידאו בקצב של 30 פריימים ( ששודרו בקצב של 60 פריימים interlace ) כך שנוצרה תמונה שהיתה חלקה ביחס למה שנהוג בקולנוע.
לא רוצה לדבר בשמם של אחרים, אני באופן אישי לא מסוגל לסבול את זה ומקריאה בפורומים והאזנה לפודקסטים הפעלת המנגנון הזה ה NO NO אחד גדול. פשוט למצוא את ההגדרה ולכבות.
...

idabari · שליחה #4 16/09/2023 20:51

אצלי זה כל כך מפריע, שלכבות את ההגדרה זה לא מספיק. אני גם דואג שהמקור שאני רואה ממנו יתמוך ב- AFR, לכן אני לא משתמש אף פעם בבמערכות ההפעלה של ה- TV, אלא רק במקורות חיצוניים.

ron5054 · שליחה #5 16/09/2023 21:08

למה שתשלם מחיר אחר באיכות התמונה? מדובר במנגנון שזה מה שהוא עושה - מוסיף פריימים. בכל מסך ניתן לכבות אותו, רק צריך לעשות את זה.

LiorShap · שליחה #6 16/09/2023 21:13

נושא מעניין.
אני הייתי קיצוני נגד החלקת תנועה .זה עשה לי ממש
בחילה . עד שלפני שנתיים בערך שדרגתי את המסך
במחשב והתחלתי לעבוד ב 165hz באופן קבוע.

לאחרונה קשה לי לראות תוכן ללא החלקת תנועה.
הזוי, אבל זה המצב.

אורה66 · שליחה #7 17/09/2023 8:15

תודה על התגובה. אפשר הסבר? אני לא מבינה בתחום אבל חייבת לדעת שאוכל לראות סרטים בצורה נורמאלית, לפני שאני קונה מסך. AFR, מקורות חיצוניים... אם תסכים לצרף מס' טלפון ולדבר איתי אהיה אסירת תודה מאד!
אורה
0544868663

16/09/2023 20:51
idabari כתב: אצלי זה כל כך מפריע, שלכבות את ההגדרה זה לא מספיק. אני גם דואג שהמקור שאני רואה ממנו יתמוך ב- AFR, לכן אני לא משתמש אף פעם בבמערכות ההפעלה של ה- TV, אלא רק במקורות חיצוניים.
...

אורה66 · שליחה #8 17/09/2023 8:20

בחלק מהפורומים מוזכרת הגדרה שנקראת judder, שבגללה בכלל עושים אפקט החלקה. כי בלי השלמת הפריימים החסרים יש איזו קופצנות (ככה מתארים שם), בגלל הפער בין טכנולוגיית הצילום של הסרט לבין טכנולוגיית ההקרנה.

16/09/2023 21:08
ron5054 כתב: למה שתשלם מחיר אחר באיכות התמונה? מדובר במנגנון שזה מה שהוא עושה - מוסיף פריימים. בכל מסך ניתן לכבות אותו, רק צריך לעשות את זה.
...

DudeShemesh · שליחה #9 17/09/2023 8:55

17/09/2023 8:20
אורה66 כתב: בחלק מהפורומים מוזכרת הגדרה שנקראת judder, שבגללה בכלל עושים אפקט החלקה. כי בלי השלמת הפריימים החסרים יש איזו קופצנות (ככה מתארים שם), בגלל הפער בין טכנולוגיית הצילום של הסרט לבין טכנולוגיית ההקרנה.
...

זה קורה כשהטלביזיה לא מסוגלת לעבור לקצב של 24 פריימים, ואז אם אין החלקה אז כל כמה שניות יש קפיצה. אני לא חושב שיש טלביזיה מהשנים האחרונות שסובלת מזה (בהנחה שמנגנים ממקור שיודע להעביר את הטלביזיה לקצב הנכון).

אורה66 · שליחה #10 17/09/2023 10:10

כשאומרים "לנגן ממקור", מה הכוונה?

17/09/2023 8:55
DudeShemesh כתב: זה קורה כשהטלביזיה לא מסוגלת לעבור לקצב של 24 פריימים, ואז אם אין החלקה אז כל כמה שניות יש קפיצה. אני לא חושב שיש טלביזיה מהשנים האחרונות שסובלת מזה (בהנחה שמנגנים ממקור שיודע להעביר את הטלביזיה לקצב הנכון).
...

שליחה #11 17/09/2023 16:40

בביקורות אני בהחלט מזכיר את מנגנונים אלה ואת האפקט שנקרא soe = soap opera effect

אורה66 · שליחה #12 17/09/2023 20:11

אז אחד המשתמשים למעלה (עם התמונה החמודה של קוף) כתב שהוא לא מרוצה מהתוצאה גם אחרי שמכבה את ההגדרה, ושהוא דואג שהמקור שהוא רואה ממנו תומך AFR (סינית בשבילי), ושהוא אף פעם לא משתמש במערכת ההפעלה של הטלוויזיה אלא רק במקורות חיצוניים (שוב סינית). זה מה שמדאיג אותי. ובאף חנות אלקטרוניקה לא מוכנים להראות לי את ה"לפני-אחרי" של כיבוי ההגדרה. מעניין אותי (א) אם מישהו מכיר חנות או מקום או טכנאי שכן יסכימו להראות לי דגמים שונים של טלוויזיות ואת התמונה במצבי הגדרה שונים, או פתרונות כלשהם (מקור תומך AFR??) ואיך זה נראה; (ב) אם מישהו מוכן להישבע שיש פיתרון שאני יכולה ליישם ולראות את הסרט כמו שנראה פעם בטלוויזיות הישנות. כי למען האמת, אם זה נשאר בלתי נסבל, אז בתור חובבת קולנוע שבסך הכל רוצה לראות סרטים, אני אמצא לי טלוויזיית CRT ישנה, אבל אז אצטרך להתמודד עם זעם המשפחה

17/09/2023 16:40
oferlaor כתב: בביקורות אני בהחלט מזכיר את מנגנונים אלה ואת האפקט שנקרא soe = soap opera effect
...

שליחה #13 17/09/2023 20:30

נתחיל מכמה נתונים פשוטים. כל היצרנים המובילים (כמו סמסונג, סוני, LG למשל) כוללים אופציה לכבות את ה-SOE. לכל אחת זה נקרא מעט שונה, אבל באנגלית זה לרוב פשוט להעביר את החלקת התמונה (clarity, judder reduction) למצב 0 או פשוט לכבות אותו. מסכים מתקדמים כוללים גם FILMMAKER MODE וגם אופציה זו מסייעת.

החדשות הטובות הן שאחרי כמעט 20 שנה שהמנגנונים האלה קיימים, הם שופרו מאוד. אם בעבר זה היה מזעזע ובלתי ניתן לצפיה, בשנים האחרונות אני מצליח לצפות כאשר מצב anti judder נמוך (נניך על מצב 2-3 במרבית היצרנים). המנגנון מיועד למנוע תופעה מעצבנת אחרת שנקראת Judder ולכן לאפס את זה לחלוטין לא תמיד הכי נוח.

נושא חשוב שני הוא מה המקור שלך ובמה את צופה. אם תספרי מה התוכן שתצפי ובאיזה מכשיר אז אפשר לדעת אם הוא יותר מותאם לזה. אני צופה מרבית הזמן עם AppleTV 4K ובהגדרות שמתי אותו על 4K SDR 50Hz ועם Auto Frame ו-Auto Range.

ההסבר די פשוט. אני רואה יס+ וסלקום ושניהם עובדים עם 50HZ SDR ולכן בחירה של מצב זה כברירת המחדל מאפשר צפיה במצב "הנכון" שלא דורש מהמסך או מהמכשיר איזו התאמה שעלולה לקלקל את התנועה במסך. Auto frame גורם לזה שכשאני צופה בסרט או סדרה שהם לא 50HZ אז המכשיר יעבור אליו וכך לא יהיו "התאמות". Auto range אומר שהם התוכן מגיע SDR אז המסך יקבל SDR ואם התוכן הוא HDR (למשל תכנים מקוריים של נטפליקס) אז זה יעביר את זה גם.

בסופו של דבר ההגדרות האלה גורמות לזה שה-appleTV מוציא את הסיגנל הכי נכון לכל תוכן. בשילוב עם המספר הנמוך ב-Anti judder התוצאה בעיני הכי טובה שאפשר לקבל כיום.

אורה66 · שליחה #14 17/09/2023 21:27

ראשית כל תודה. עכשיו הבנתי, ואני צופה בעיה. המקור שלי הוא מכשיר DVD. קראת נכון. יש לי אוסף דיסקים ואני עדיין משאילה סרטי DVD מספריית האוזן השלישית (שעברה לסינמטק תל אביב). הרבה סרטים קשה מאד או לא ניתן למצוא ברשת, וגם אין לי אפשרות להתמקצע בהורדות למיניהן. עכשיו שואלת מחדש: האם המסכים יתמכו בצפייה בדיסק ממכשיר DVD? או אולי BlueRay?

17/09/2023 20:30
oferlaor כתב: נתחיל מכמה נתונים פשוטים. כל היצרנים המובילים (כמו סמסונג, סוני, LG למשל) כוללים אופציה לכבות את ה-SOE. לכל אחת זה נקרא מעט שונה, אבל באנגלית זה לרוב פשוט להעביר את החלקת התמונה (clarity, judder reduction) למצב 0 או פשוט לכבות אותו. מסכים מתקדמים כוללים גם FILMMAKER MODE וגם אופציה זו מסייעת.

החדשות הטובות הן שאחרי כמעט 20 שנה שהמנגנונים האלה קיימים, הם שופרו מאוד. אם בעבר זה היה מזעזע ובלתי ניתן לצפיה, בשנים האחרונות אני מצליח לצפות כאשר מצב anti judder נמוך (נניך על מצב 2-3 במרבית היצרנים). המנגנון מיועד למנוע תופעה מעצבנת אחרת שנקראת Judder ולכן לאפס את זה לחלוטין לא תמיד הכי נוח.

נושא חשוב שני הוא מה המקור שלך ובמה את צופה. אם תספרי מה התוכן שתצפי ובאיזה מכשיר אז אפשר לדעת אם הוא יותר מותאם לזה. אני צופה מרבית הזמן עם AppleTV 4K ובהגדרות שמתי אותו על 4K SDR 50Hz ועם Auto Frame ו-Auto Range.

ההסבר די פשוט. אני רואה יס+ וסלקום ושניהם עובדים עם 50HZ SDR ולכן בחירה של מצב זה כברירת המחדל מאפשר צפיה במצב "הנכון" שלא דורש מהמסך או מהמכשיר איזו התאמה שעלולה לקלקל את התנועה במסך. Auto frame גורם לזה שכשאני צופה בסרט או סדרה שהם לא 50HZ אז המכשיר יעבור אליו וכך לא יהיו "התאמות". Auto range אומר שהם התוכן מגיע SDR אז המסך יקבל SDR ואם התוכן הוא HDR (למשל תכנים מקוריים של נטפליקס) אז זה יעביר את זה גם.

בסופו של דבר ההגדרות האלה גורמות לזה שה-appleTV מוציא את הסיגנל הכי נכון לכל תוכן. בשילוב עם המספר הנמוך ב-Anti judder התוצאה בעיני הכי טובה שאפשר לקבל כיום.
...

שליחה #15 17/09/2023 22:43

DVD מקור בעייתי ומיושן כיום. התכנים בדיסקים שזמינים בישראל הם 50 הרץ. הרזולוציה נמוכה מאוד יחסית למה שזמין היום. כלומר, אפקט ה soap opera הוא הבעיה הקלה ביחס לרזולוציה הנמוכה שאת צפויה לקבל ב dvd.

מרבית שירותי הסטרימינג יעבדו לך מצויין והם מגיעים עם תכנים מתורגמים. קשה לי לדעת איזה סרטים את משכירה באוזן השלישית אבל שווה לבדוק אם התכנים זמינים ב appletv+ או אמזון פריים למשל, או שירותים ישראלים כמו יס+ או סלקוםtv.

תני שמות של סרטים לדוגמא שהשכרת לאחרונה.

אורה66 · שליחה #16 18/09/2023 7:48

שיער Hair
וודסטוק (סרט דוקומנטרי על הארוע)
האלים נפלו על הראש The Gods Must Be Crazy סרט דרום אפריקאי של הבמאי ג'יימס אויס
שלום לך בן (סרט הונגרי מ-1983 על השואה)
בקיצור, סרטי ארט האוס.

17/09/2023 22:43
oferlaor כתב: DVD מקור בעייתי ומיושן כיום. התכנים בדיסקים שזמינים בישראל הם 50 הרץ. הרזולוציה נמוכה מאוד יחסית למה שזמין היום. כלומר, אפקט ה soap opera הוא הבעיה הקלה ביחס לרזולוציה הנמוכה שאת צפויה לקבל ב dvd.

מרבית שירותי הסטרימינג יעבדו לך מצויין והם מגיעים עם תכנים מתורגמים. קשה לי לדעת איזה סרטים את משכירה באוזן השלישית אבל שווה לבדוק אם התכנים זמינים ב appletv+ או אמזון פריים למשל, או שירותים ישראלים כמו יס+ או סלקוםtv.

תני שמות של סרטים לדוגמא שהשכרת לאחרונה.
...

אורה66 · שליחה #17 20/09/2023 12:59

oferlaor ביקשת דוגמאות לסרטים ששרכתי או מעוניינת לשכור, ושלדעתי לא ניתן למצוא ב-appletv, אמזון פריים, יס או סלקום:

"צבעי גן עדן" ו"ילדי גן עדן" של הבמאי האיראני מג'יד מג'ידי
"שלום לך בן", סרט הונגרי מ-1983 על השואה
"וודסטוק" - סרט דקומנטרי על הארוע האגדי
The Gods Must Be Crazy - סרט דרום אפריקאי של הבמאי ג'יימי אויס
"אליזבת" - על המלכה אליזבת ה-1
"דוקטור סטריינג'לאב"

כלומר סרטים ישנים, סרטי ארט האוס, סרטים זרים, סרטי סינמטק.

אין ספק שיש דברים שחייבים בשבילם מכשיר DVD
מה עושים חוקרי הקולנוע, חובבי הסרטים וכדומה?

Borderline1 · שליחה #18 20/09/2023 13:17

אין פתרון קסם שיפתור את כל הבעיות בעולם.
הבעיה תתחיל תמיד מהמקור ממנו את צופה ואיכות התמונה ב- dvd הספציפי שתצפי בו, שאני מניח שגם בהם יש שוני והבדלים בין כל dvd ספציפי.
רוב המסכים מדגמים שמעל לרמות הבסיס, מחברה טובה יעשו את המיטב להתמודד עם האיכות שיקבל מהמקור..
גם ב-dvd יכולות להיות רמות שונות של איכות והתאמות ושיפורים שנעשו לאורך השנים כדי להתאים את הוידאו לאיכות המסכים והרזולוציות שמשתמשים בהם היום.
אין ספק שעלולה להיות בעיה בצפיה בסרט שקודד ב- 576 במסך 4K או אפילו 1080 אבל זה הכי טוב שניתן היום - או לחפש הוצאות חדשות של הסרט שהותאמו ליכולות הנוכחיות של מסכים.
ועם כל הכבוד נראה לי שאפקט אופרת סבון תהיה הבעיה הכי קטנה שלך בתכנים עליהם מדובר

DudeShemesh · שליחה #19 21/09/2023 8:06

20/09/2023 12:59
אורה66 כתב: oferlaor ביקשת דוגמאות לסרטים ששרכתי או מעוניינת לשכור, ושלדעתי לא ניתן למצוא ב-appletv, אמזון פריים, יס או סלקום:

"צבעי גן עדן" ו"ילדי גן עדן" של הבמאי האיראני מג'יד מג'ידי
"שלום לך בן", סרט הונגרי מ-1983 על השואה
"וודסטוק" - סרט דקומנטרי על הארוע האגדי
The Gods Must Be Crazy - סרט דרום אפריקאי של הבמאי ג'יימי אויס
"אליזבת" - על המלכה אליזבת ה-1
"דוקטור סטריינג'לאב"

כלומר סרטים ישנים, סרטי ארט האוס, סרטים זרים, סרטי סינמטק.

אין ספק שיש דברים שחייבים בשבילם מכשיר DVD
מה עושים חוקרי הקולנוע, חובבי הסרטים וכדומה?
...

ארבעת האחרונים זמינים באמזון פריים, ובאיכות טובה יותר מ DVD. את שני הראשונים אני לא יודע איך לחפש באנגלית, אבל מניח שאפשר למצוא גם אותם.

שליחה #20 21/09/2023 8:53

בזמנו היה שירות לאוזן השלישית של סטרימינג. לא עקבתי אחרי זה. זה עדין קיים?

אכן אוסף קשה למציאה. אני חושב שבאמת כדאי להתחיל עם אמזון פריים ולראות מה זמין שם.