dvd pioneer 656a

tbmh · שליחה 27/08/2005 14:42

שלום רב
יש ברשותי DVD: DV4350וMarantz
רסיבר : פיוניר 811 כאשר חיברתי לרסיבר מגבר של NAD 350 לרמקולים הקדמים
רמקולים : TANNOY סידרה R
ורציתי לדעת אני יכול לרכוש DVD PIONEER 656-A ב800 שקל
האם הוא ישפר לי את איכות הסאונד במוזיקה וסרטים בצורה משמעותית
או לוותר אליו
ומה מחירו בשוק כיום
ואם בכלל כדי עכשיו לקנות אותו אם כל הפורמטים שיבוא

בתודה

שליחה 27/08/2005 15:01

מה המטרה ברכישה, בדיוק?

האם אתה רוצה לשמוע DVD-A או SACD, או פשוט דיסקים רגילים?

איך אתה מתכנן לחבר אותו למערכת - חיבור דיגיטלי (אופטי או אקואקס) או אנלוגי?

tbmh · שליחה 27/08/2005 16:24

גם DVD-A וגם מוזיקה רגילה כלומר דיסקים וגם מוזיקה על DVD בחיבור אופטי

שליחה 27/08/2005 16:51

לדעתי לא יהיה שינוי כלשהו בין מכשירים בחיבור אופטי (פרט להבדלים בפונקציות).

leshets · שליחה 27/08/2005 16:54

בחיבור דיגיטלי לא צריך להיות הבדל בין מכשירים, אלה אם כן יש אפסמפלינג בטרנספורט (נדיר יחסית).

tbmh · שליחה 27/08/2005 16:58

אז מדוע אומרים שכל שמכשיר DVD יקר יותר הוא איכותי יותר מבחינת סאונד
כלומר DVD PIONEER ב500 שקל ישמע בדיוק אותו דבר כמו ב-3000 ( בחיבור אופטי)

leshets · שליחה 27/08/2005 17:09

אז מדוע אומרים שכל שמכשיר DVD יקר יותר הוא איכותי יותר מבחינת סאונד
...

בחיבור אנלוגי אכן יהיה הבדל בגלל שבדרך זו יש שימוש ב DAC הפנימי של המכשיר, בחיבור דיגיטלי האיכות תלויה בDAC של הרסיבר או הפרוססור שמקבל את האות.

RSil · שליחה 27/08/2005 18:31

tbmh כתב:גם DVD-A וגם מוזיקה רגילה כלומר דיסקים וגם מוזיקה על DVD בחיבור אופטי
...

לא הבנתי:אתה מעוניין במוסיקה בעיקר??אם כך, לDVD-A אתה צריך חיבור HDMI

NMP · שליחה 27/08/2005 19:14

RSil כתב:לא הבנתי:אתה מעוניין במוסיקה בעיקר??אם כך, לDVD-A אתה צריך חיבור HDMI
...

למה אתה חושב שצריך HDMI ?
בגלל הגנות ?

אין ב-DVD-A (לפחות לא אלה שאני ראיתי) הגנה כזו ולא צריך HDMI, אחרת למה טוב מכשיר שקורא DVD-A ואין לו יציאת HDMI כמו זה ?

אגב, לי יש את המכשיר הזה ואין בעיה לשמוע איתו DVD-A.

ניר

RSil · שליחה 27/08/2005 21:26

בחיבור TOSLINK או קואקסיאלי??

NMP · שליחה 27/08/2005 21:49

קואקסיאלי.
למה ?

שליחה 28/08/2005 0:00

RSil כתב:
tbmh כתב:גם DVD-A וגם מוזיקה רגילה כלומר דיסקים וגם מוזיקה על DVD בחיבור אופטי
...
לא הבנתי:אתה מעוניין במוסיקה בעיקר??אם כך, לDVD-A אתה צריך חיבור HDMI
...

לא נכון.
DVD-A לא עובר ב-HDMI רק.

NMP · שליחה 28/08/2005 2:15

leshets כתב:בחיבור דיגיטלי לא צריך להיות הבדל בין מכשירים
...

tbmh כתב:אז מדוע אומרים שכל שמכשיר DVD יקר יותר הוא איכותי יותר מבחינת סאונד
...

בעיקרון יציאה דיגיטלית מעבירה עותק זהה למקור אבל 'המקור' הוא לא בדיוק הדיסק אלא איך שהמכשיר שלך הבין את הדיסק ופה יכולים להיות הבדלים בין מכשירים.
אני מדבר על איכויות שונות של כל המערכת האופטית שקוראת את הדיסקים. זה לא רק ברמה של 'האם הוא קורא צרובים' או משהו כזה, אלא עד כמה נקי (ללא שגיאות) הוא מסוגל לקרוא דיסק.

בכל מקרה מדובר במשהו די קיצוני ובעיקרון אם אתה מתכוון להוציא את האודיו בצורה דיגיטלית אז אתה יכול להתייחס למכשירים כאלה כזהים מבחינת סאונד לפחות כל עוד אתה לא לוקח בחשבון נגנים שממש מוטלים בספק.
החלק היקר, המסובך והמשמעותי יותר שמבדיל בין הרמות השונות זה ה-dac שלהם (וכמובן כשאתה מדבר על dvd אתה כבר מדבר על טיפול בוידאו).

ניר

vitalyi · שליחה 28/08/2005 13:45

בחיבור דיגיטאלי (אפילו באמצעות D-Link) אי-אפשר לשמוע את DVD-A בסאמפלינג 96khz (רק 48khz). לכן אם אתה מכוון ל- DVD-A איכות DAC של המכשיר מאוד חשובה (כפי שניר ציין).

leshets · שליחה 28/08/2005 22:08

בעיקרון יציאה דיגיטלית מעבירה עותק זהה למקור אבל 'המקור' הוא לא בדיוק הדיסק אלא איך שהמכשיר שלך הבין את הדיסק ופה יכולים להיות הבדלים בין מכשירים.
אני מדבר על איכויות שונות של כל המערכת האופטית שקוראת את הדיסקים. זה לא רק ברמה של 'האם הוא קורא צרובים' או משהו כזה, אלא עד כמה נקי (ללא שגיאות) הוא מסוגל לקרוא דיסק.
...

זהו שלפי הבנתי את העסק זה לא מדויק, מפני שהאות הדיגיטלי שמועבר מכל מכשיר (טרנספורט) זהה לאוזן האנושית בגלל מנגנון תיקון השגיאות (של ה CDA לדוגמה) אשר רגיש לשגיאות הרבה יותר קטנות ממה שהאוזן שלך יכולה לשמוע.

NMP · שליחה 28/08/2005 23:23

leshets כתב:
בעיקרון יציאה דיגיטלית מעבירה עותק זהה למקור אבל 'המקור' הוא לא בדיוק הדיסק אלא איך שהמכשיר שלך הבין את הדיסק ופה יכולים להיות הבדלים בין מכשירים.
אני מדבר על איכויות שונות של כל המערכת האופטית שקוראת את הדיסקים. זה לא רק ברמה של 'האם הוא קורא צרובים' או משהו כזה, אלא עד כמה נקי (ללא שגיאות) הוא מסוגל לקרוא דיסק.
...
זהו שלפי הבנתי את העסק אתה טועה, מפני שהאות הדיגיטלי שמועבר מכל מכשיר (טרנספורט) זהה לאוזן האנושית בגלל מנגנון תיקון השגיאות (של ה CDA לדוגמה) אשר רגיש לשגיאות הרבה יותר קטנות ממה שהאוזן האנושית יכולה לשמוע.
...

לא בדיוק.
יש פה שני עניינים. העיקרי שבהם הוא שמנגנון תיקון השגיאות של cd-audio לא בהכרח מסוגל לייצר רצף תקין לגמרי. חוץ מזה שקריאה של מוזיקה צריכה להיות רציפה ולכן יכולים להיות קטעים בעייתיים לקריאה. מערכות מתוכננות להתמודד עם זה באינטרפולציה של החסר.
בכל מקרה, רצף הביטים שיוצא בקריאה לא מובטח להיות 100% זהה ויכול גם להשתנות מקריאה לקריאה (זה יכול להיות שונה כשמדברים על DAE).
עניין שני הוא jitter בו מרצף ביטים זהה מקבלים תוצר אודיו שונה כשהוא עובר DAC. זה רלוונטי גם כשמדברים על יציאה דיגטלית בתלות במכשיר הבא שאמור לבצע את ה-DAC.

בכל מקרה, מה שתיארתי פה הוא מצב די קיצוני שיכול להביא להבדלים מיזעריים שרלוונטיים לאודיופילים רגישים.
כפי שאמרתי, בגדול אנחנו מתייחסים ליציאה כזאת כזהה אבל במקרה של נגן מאוד נחות אתה כבר תרגיש את הבדלי האיכות שלו ביכולת המוגבלת שלו לקרוא דיסקים בצורה חלקה.

leshets · שליחה 28/08/2005 23:45

בגדול אנחנו מתייחסים ליציאה כזאת כזהה אבל במקרה של נגן מאוד נחות אתה כבר תרגיש את הבדלי האיכות שלו ביכולת המוגבלת שלו לקרוא דיסקים בצורה חלקה.
...

בעיקרון התאורתי, לגבי הJITTER רוב המאמרים שקראתי ציינו ש"ההבדלים" לא שמיעים לאוזן האנושית, לגבי עניין הקריאה החלקה, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד שבמקרה והשגיאות חמורות מידי מנגנון התיקון פשוט אינו מסוגל להתמודד איתן ולכן קיימות תקיעות למיניהן, אבל כל עוד השגיאות נסבלות על ידיי המנגנון אשר רגיש כפי שציינתי הרבה יותר מהאוזניים שלנו אין שם הבדל בתוצאה הנשמעת (לא בגלל שההבדל לא קיים אלה בגלל שאנו לא מסוגלים לשמוע אותו).

בכל מקרה, מה שתיארתי פה הוא מצב די קיצוני שיכול להביא להבדלים מיזעריים שרלוונטיים לאודיופילים רגישים.
...

מהבחינה הפרקטית, אני מוכן לבחון כל "אודיופיל רגיש" כזה אישית

.

NMP · שליחה 29/08/2005 0:12

מה שתיארתי הוא ברמה התיאורטית ולפי כל מיני בדיקות גם מעשית.
אני לא מחשיב את עצמי כאודיופיל שירגיש את ההבדלים האלה אז אני מדבר רק ברמה התיאורטית.

לגבי עניין הקריאה החלקה אז שוב, זה לא לגמרי מדוייק.
לצורך השרשור הזה בעיקר רלוונטיות הבעיות החמורות שגורמות להפרעות ברורות באודיו.
זה בעיקר מה שהתכוונתי מבחינת מי ששאל פה.
עדיין מנגנון השגיאות של דיסק אודיו לא תמיד מסוגל לספק קריאה מושלמת וההבדל פה יכול להיות הרבה יותר מורגש מכל ענייני ה-jitter ממקודם.
אין פה עניין של מנגנון שרגיש יותר מהאוזן. יש פה מנגנון תיקון שגיאות שיכול לתקן עד רמה מסויימת. אם הדיסק הוא צרוב מאיכות לא טובה, עם שריטות ונזקים אחרים והקרן שקוראת גם היא לא מהאיכותיות אז תקבל פה הרבה אינטרפולציות שבהחלט ישפיעו על האיכות ובמקרים מסויימים אפילו קליקים ברורים לכל שומע (בגלל סוג אחר של jitter שקשור בזיהוי בעייתי של מיקום בדיסק אודיו).

מה שבטוח, אנחנו לגמרי גולשים מנושא השרשור המקורי וגם יכולים להבין אותנו לא נכון אז לשאלה המקורית:
למה אומרים שנגן יקר יותר יהיה איכותי יותר מבחינת סאונד כשמדברים על יציאה דיגיטלית ?
ביציאה הדיגיטלית אנחנו מנטרלים רכיב מאוד משמעותי בנגן ומקבלים משהו די זהה לכל הנגנים אבל עדיין יכולים להיות הבדלים קטנים לאוזניים רגישות מאוד.

בנגנים מאוד נחותים זה כבר לא יהיה הבדל קטן ושווה באופן כללי להתרחק מנגנים בקצה התחתון של הסקאלה.

שליחה 29/08/2005 0:44

NMP,
גם אם תיקון השגיאות יעבוד שעות נוספות (מה שקורה בפועל כל הזמן כי הדיסקים שלנו שאפילו נראים לך נקיים, הם לא), עדיין, אפילו "אודיופיל רגיש" לא ירגיש במנגנון הזה עובד שכן התיקון הוא רנדומאלי לחלוטין ולכן אין מצב שהצליל יישתנה בצורה שניתן יהיה לאפיין אותה כמו : בס יותר הדוק, מיד עגול או יתר הסופרלטיבים...

NMP · שליחה 29/08/2005 1:24

מרטין - לא התכוונתי לזיהוי מאפיינים (לגבי ה-jitter יש טענות כאלה), למרות שהתיקון הוא לא רנדומלי (אתה קורא להשלמת מידע חסר ע"י אינטרפולציה של הדגימות הסמוכות כמידע רנדומלי ?).
התכוונתי לכך שבשלב מסויים עם ריבוי השגיאות יכולה להיות פגיעה באיכות (כפי שאמרת תיקון השגיאות עובד קשה כל הזמן ולפעמים מאתגרים אותו קצת יותר מדי), כזאת שאוזן רגישה תוכל להרגיש (לא לאפיין).