בעד ונגד שיפורים בצליל

[moti_r]

הי,

ההודעה הזו היא המשך של הדיון שהתפתח כאן:
http://hometheater.co.il/modules.php?na ... pic&t=3661


אני אענה להודעה של אנטולי:

ב: מסכים שמדובר במה שהכרטיס מסוגל לעשות, אך עדיין לטעמי יש לשמור על ההקלטה המקורית.

החברה טוענת כי הכרטיס מסגול להפוך קבצי mp3 לאיכות גבוהה יותר משל הדיסק המקורי שממנו הם הועתקו. תסכים איתי שזו כבר באמת הגזמה בוטה.

...

אנטולי,

יש כאן שתי נקודות מעניינות שאתה מעלה:

1. האם שיפור בצליל הוא קביל, או שתמיד כדאי להצמד למקור?

אני דווקא מאמין ששיפורים בצליל תמיד מעניינים, ואני מוכן לפחות לנסות כל שיפור לגופו. דוגמא קלאסית היא Room Correction שהוא כרגע נמצא בהייפ מטורף. אם ניתן להשתמש ב-RC כדי לשפר את הצליל בחדר שלי, ולהפוך אותו ליותר "טבעי", כהגדרתך, אז למה לא?

ומכאן הקפיצה הבאה היא לעיבודים שונים, מ-EQ, דרך SRS WOW ועד פילטרים מתוחכמים אחרים. אם זה נשמע לי יותר טוב ואני נהנה יותר - אז למה לא, בעצם?

הרי אפילו הרמקולים עצמם (וחלק מהכבלים...) עושים מניפולציות על הסאונד. למשל, ידוע כי ל-PROAC יש PEAK קבוע בתחום מסוים (נדמה לי שזה 1KH אבל אני לא זוכר) שמוכנס בכל הקרוסים שלהם. למעשה, ה"צליל ה-PROACי הטיפוסי" הוא פשוט ה-PEAK הזה.

יש אנשים שאוהבים אותו ויש שלא. אבל הוא קיים שם בכמעט כל הרמקולים שלהם.


2. האם באמת יש הבדל בין כרטיסים שונים?

אני זוכר שכבר בעבר דיברנו על ההשוואה בין כרטיסים שונים לגבי איכות הצליל, והאם באמת ניתן להבחין בה. אני לא מעונין לפתוח כאן את הדיון הזה, אלא להתייחס ל-Crystalizer של CREATIVE. הם טוענים שהוא ישפר איכות MP3 לרמה של מעבר ל-CD?

מבחינתי מספיק שהם יריצו על הצליל ROOM CORRECTION - וכבר הם שיפרו את איכות ה-MP3 מעבר ל-CD.

אגב, לדעתי אין שום הבדל בין MP3 ל-CD וכבר ביקשתי בעבר מתנדבים שמוכנים לעשות מבחן בנושא.

[anatoli15]

ובכן, בהתאם לנקודות:

א. יש הבדל גדול בין RC שבודק את היענות החדר ומתקן בהתאם לבין הגזמה בבאס, והגברת התחום העליון באקולייזר בלי שום קשר לשאר הציוד/החדר.

יש הבדל בין יפה לבין נאמן. אני מסכים שצריך שהצליל יהיה לטעמך, עם זאת צריך שהוא גם יהיה מדויק. אני אישית נגד כל דבר שקשור לאקולייזר. RC הוא דבר שונה לטעמי כיוון שהוא בעצם תיקון, ולא שינוי. הכרטיס הזה משנה עוד ויתר בלי לתקן.

בנוגע לכבלים, זו גם הסיבה שאני לא משקיע בכבלים כאילו שכן המקסימום שהם יעשו זה לצבוע את הצליל. אני מסכים שצריך לקחת כבל טוב ולא בולשיט של 3 שקל למטר, אבל לא כבלים עם "שואבי אבק" באמצע

ב: אני עברתי בהתחלה משבב מובנה realtek alc650 ל-Audigy 2ZS, ההבדל היה עצום. גם בצליל הפתיחה של הווינדוס ניתן היה לשמוע הבדל. מאוחר יותר עברתי מהאודיג'י המדובר ל-Emu1212M, אני עשיתי לעצמי מבחן עיוור בין הכרטיסים לצורך אישי בלבד (בלי אנשים שלוחצים עליי, ובלי שום דיון בפורום שבו הייתי צריך "להוכיח" משהו למישהו) ושמעתי הבדלים ברורים בין הכרטיסים. זאת למרות העובדה שהשתמשתי בעיקר בקבצי ogg ו-mp3 כיוון שרוב האוסף שנמצא על גבי המחשב שלי הוא בפורמטים אילו.

בנוגע להבדלים בין דיסקים מקוריים, אני מוכן להשתתף בניסוי...מוכן להשתתף בניסוי...מוכן להשתת.... (אחח זיכרונות מהאקסטה ). אני הגעתי לארט מיוזיק לפני כחודש לצורך שמיעה של רמקולים (עמדתי בפני שידרוג) והבאתי איתי את הדיסק diana krall - the girl in the other room שנצרב מהמחשב בפורמט mp3 ב-192קילוביט לשניה. המוכר ראה שהבאתי איתי דיסק צרוב ואמר לי "אתה יודע מה אתה מפסיד עם דיסקים צרובים?!" אז אני כהרגלי הגבתי שההבדלים אינם גדולים כל כך, ושהרוב המוחלט של המידע נמצא שם וכו' וכו'. הוא שם לךי את אותו הדיסק מקורי (היה במקום) על המערכת שנגנה, אין מה לומר. שמיים וארץ!

ד"א, הכרטיס לא יודע לעשות RC, כמובן שיש אפשרות לחבר מיקרופון ולהריץ תוכנה חצונית (אפשרי עם כל כרטיס) אבל הכרטיס המדובר אינו שונה בדבר משאר הכרטיסים.

ד"א, אם יש לך כרטיס כלשהו ברמה טובה יחסית, אתה מוזמן בהחלט להגיע איתו ונעשה מבחן לעצמנו. מי יודע, אולי מהדיון הזה יתפתח "מבחן הכרטיסים הגדול".

[lonka]

הייה באמת כזה הבדל גדול בין בדיסק המקורי לזה שהבתה ?

[moti_r]

אנטולי -

אני אשמח לבצע שני מבחנים שונים:
1. השוואה בין כרטיסים. הכרטיס שלי הוא Santa Cruz והוא מתחרה ב-Audigy 1 ולא ב-2, כך שאני לא חושב שהוא יהווה תחרות ראויה. אבל אם יש לך את ה-2ZS אני אשמח לעשות בדיקה שלו מול ה-EMU, זה יכול בהחלט להיות מעניין (ואולי יתן לי חשק לקנות איזה Audiophile סופסוף ).

2. השוואה בין MP3 לדיסק מקורי. כאן אגב, אני הרבה יותר בטוח לגבי התוצאות. בד"כ כשיש הבדלים בין MP3 לדיסק המקורי זה בגלל איכות ה-RIP וה-ENCODING ולא בגלל ה-MP3 עצמו. אני אשמח להגיע עם דיסקים שאני הורדתי ל-MP3 ולבחון את התוצאות.

אגב, על איזו מערכת מדובר להשוואה?
והיכן אתה גר?

[anatoli15]

א: את האודיג'י כבר מכרתי, שכן אין לי צורך בסראונד כפי שכבר ציינתי.

ב: המערכת שלי מורכבת ממקורש הוא המחשב בעיקר, המגבר הוא מגבר שפורפרתי push-pull שנבנה על ידי אדם פרטי מחיפה (מגבר ברמה הרבה יותר ממספקת, בטח שמספיק טוב לצורך הבדיקה הזו). הרמקולים הם Castle Severn MkII. הכבלים אם זה ממש משנה לך הם בנייה שלי ל-IC, והכבל רמקול כרגע הוא כבל 2.5מ"מ סטנדרטי לגמרי (עוד לא מצאתי כבל שיתאים לי בתקציב הגיוני).

אתה מוזמן להביא דיסקים שלך, ולהביא דיסקים שהמרת בבית. אני מציע גם שתביא דיסקים בקצבי דגימה שונים 128/192/320 לפחות.

ד"א, בתערוכת דיגיטל סיטי שהתקיימה לפני מספר חודשים הייתי במסלול המוסיקה הדיגיטלית וסיקרתי אותו ל-hwzone.co.il (תוכל לקרוא שם את הסיקור), ואחד המרצים ערך השוואה של פורמטים שונים, בינהם הבולטים בהשוואה היו ה-mp3 וה-wma בקצבי דגימה שונים. ההבדלים היו עצומים, ה-wma לקח בקלות.

הייה באמת כזה הבדל גדול בין בדיסק המקורי לזה שהבתה ?

...

אכן, ההבדל היה ענק. זה לא רק שיכלת להצביע על נקודה פה ושם שלא קיימת בצרוב, אלא הדיסק נשמע שונה לגמרי. הכל היה הרבה יותר ברור, רזולוציה גבוהה בהרבה, ופשוט צליל טבעי יותר.

ד"א, אני השוותי גם את ה-0404 ל-1212M שניהם של EMU. ההבדלים הם שמיים וארץ. גוון שונה לגמרי של צליל. ה-0404 מפוצץ בבאס, ופשוט שורק בגבוהים בצורה שלא תיאמן (וגם הוא טוב בהרבה מהאודיג'י). כרטיס מעולה שנשמע מאוד טבעי (לא הייתי משווה ל-1212M, אבל גם המחיר נמוך יותר) הוא ה-ESI JULIA, מומלץ לשקול אותו אם אתה שוקל את ה-2496. המחירים בארץ דומים מאוד.

[MartinHSabag]

ההבדל היה בין MP3 לדיסק רגיל.
בין דיסק רגיל לצרוב (באותו פורמט) לא יהיו הבדלים במידה והצריבה נעשתה כמו שצריך.

[anatoli15]

כמובן, ציינתי זאת בהודעה הקודמת שמדובר על דיסק שנצרב באיכות 192.

כמובן שהעתקה מדויקת תניב תוצאה זהה לגמרי (אשר תחזיק הרבה פחות זמן. דיסקים צרובים במקרה הטוב מחזיקים שנתיים - ברוב המקרים).

[moti_r]

כן, ברור לי שדיברת על קבצי MP3 מול המקור, אך עדיין - אני בספק אם תשמע הבדל כל כך גדול כמו שאתה מתאר. אני טוען שב-320KHZ לא תשמע שום הבדל, ולא חשוב באיזה שיר (לדעתי גם ב-192, אבל 320 יסיר כל ספק).

אני יודע כמה OGG ו-WMA עדיפים על MP3, אך עדיין - היות ו-MP3 הוא הפורמט הכי נפוץ, אני דבק בו, עד כדי כך שלעיתים אני ממיר מ-WMA או OGG או MPC ל-MP3 רק כדי לשמור שכל הספרייה שלי תהיה באותו הפורמט.

אני אצור קשר בהמשך, אשמח להפגש.

אגב, בקשר לאיכות הדיסקים הצרובים, אני לא מסכים עם הקביעה הזו של שנתיים שלוש. יש לי דיסקים שנצרבו לפני 6 ו-7 שנים והם עדיין עובדים יופי. הכל שאלה של מדיה. השתמש ב-Taiyo Yuden ולא תהיה לך שום בעיה.

[MartinHSabag]

כמובן שהעתקה מדויקת תניב תוצאה זהה לגמרי (אשר תחזיק הרבה פחות זמן. דיסקים צרובים במקרה הטוב מחזיקים שנתיים - ברוב המקרים)

...

יש לי דיסקים צרובים בני יותר מ-5 שנים ואין איתם שום בעיה...

[anatoli15]

לכן ציינתי ברוב המיקרים. גם לי יש דיסקים שנצרבו לפני משהו כמו 7 שנים שעובדים עדיין. אבל יש לי גם דיסקים בני שנתיים שלא עובדים בכלל. זה תלוי במדיה כפי שצוין. הרבה דיסקים שמכריזים על 120 שנים לא החזיקו גם שנתיים.

[leshets]

אני אישית לא נתקלתי בדיסקים שהפסיקו לעבוד אחרי זמן מסוים ואני צורב כבר קרוב ל7 שנים (מעניין איך זה קורה לכולם ולי לא ).

ולגבי הויכוח הישן מה יותר חשוב נאמנות למקור או איכות צליל סוביקטיבית למאזין, אני במאה אחוז עם moti_r אני יעדיף תמיד צליל שנשמע לי יותר טוב על צליל נאמן יותר למקור (זה רק מראה מה אני חושב על חלק מהמקורות ).

[דוחף_לויתן]

אנטולי,

הבדיקה שלך בחנות לא היתה נכונה, כי בניגון דיסק רגיל לא נכנס
המפענח MP3 של המכשיר.

בשביל לעשות בדיקה נכונה, עליך להמיר ל - MP3, ואז לצרוב כדיסק אודיו רגיל
(במילים אחרות - להמיר חזרה ל WAV), במצב זה הנגן מתייחס לשניהם בצורה זהה.


><>

[moti_r]

כלומר, אסף, אתה טוען שיש הבדלים בין מפענחי MP3 שונים?
הייתי בטוח שפענוח ה-MP3 הוא דטרמיניסטי.

[דוחף_לויתן]

לא יודע, וזה גם לא משנה, השאלה עצמה לא רלוונטית.
מתבצע פיענוח סיגנל באופן שונה לגמרי, ככה שההשוואה
הזו לא רלוונטית בעליל - גם אם כל מפענחי ה-MP3 בעולם זהים.


><>

[Mentally]

ברגע שהנך ממיר מ-WAV ל-MP3 הנך מאבד איכות. מה הטעם להחזיר את זה ל-WAV לאחר אובדן המידע? במצב זה מן הסתם התוצאות יהיו זהות אך זהו פספוס של המטרה.

[Fkl0ster]

ברגע שהנך ממיר מ-WAV ל-MP3 הנך מאבד איכות. מה הטעם להחזיר את זה ל-WAV לאחר אובדן המידע? במצב זה מן הסתם התוצאות יהיו זהות אך זהו פספוס של המטרה.

...

בכדי שכאשר הדיסק ינוגן, הקומפקט יתייחס אליו בתור CDA רגיל ולא MP3 שמצריך מעבר האות במעגל\י עיבוד נוספים (כך יוצא שאתה "מיישר קו" עם הדיסק המקורי שהוא כמובן CDA "טהור").

[Mentally]

אתה אמנם מיישר קו בנוגע להשמעה אך אתה פוגע באיכות. אז שוב, מה הטעם?

[Fkl0ster]

אתה אמנם מיישר קו בנוגע להשמעה אך אתה פוגע באיכות. אז שוב, מה הטעם?

...

כדי לבצע השוואה מהימנה\נכונה\נאותה ככל האפשר בין CDA ל-MP3?

[MartinHSabag]

mentally, אסף מתכון שאם אתה משווה MP3 ל-CDA הרי שבעצם אתה משוה לא רק שני פורמטים שונים אלא גם שני "נגנים" שונים כי אלו DACים שונים, אפילו אם זה באותו נגן.

[anatoli15]

אסף,

הדיסק שהבאתי היה צרוב בפורמט דיסק אודיו רגיל, הכוונה הייתה שהקובץ שנצרב היה קובץ mp3 באיכות 192. המכשיר המדובר לא תמך ב-mp3 למיטב זיכרוני.

מסיבה זו ההשוואה הייתה תקפה לגמרי (וזהו ד"א, לא היחידה שעשיתי).