רוצים לדעת כמה באמת עולה לייצר מעבד?

שליחה #1 10/05/2021 12:53

הווידאו הזה מתייחס למעבדי 7NM ב TSMC.

התשובה הקצרה? מעט מאוד (אם מתחשבים רק בעלות הייצור). התשובה הארוכה - הכל תלוי בכמה משקיעים ב R&D בשיווק וכו (אם מדובר על רווח סופי ולא רק על עלות ייצור פיזית).

ווידאו מעניין מאוד לטעמי:

Arie10 · שליחה #2 10/05/2021 13:29

נו באמת, זה לא רציני בכלל !
אין לו מושג מה ה YIELD של כל מוצר.
אז הוא מחשב לפי 100% YIELD.

וזה רק על קצה המזלג. הסרטון נוצר רק בשביל ליצור סרטון...כי כל השאר שטויות במיץ !

שליחה #3 10/05/2021 13:51

Arie10 - אתה פשוט טועה.

נתחיל בקצת רקע. הבחור שיצר את הסרטון נקרא 𝐷𝑟. 𝐼𝑎𝑛 𝐶𝑢𝑡𝑟𝑒𝑠𝑠. הבחור הוא העורך הראשי של אחד מאתרי החומרה המובילים והרציניים בעולם - AnandTech, ובעל PhD מאוניברסיטה "קטנה ואיזוטרית" בשם אוקספורד. זה לבד צריך לתת לך מושג שזה לא בחור שייצור "סרטון בשביל ליצור סרטון".

לא מסכים? אז נעבור לעובדות. TSMC מספקת הרבה מידע על תהליך הייצור שלה. בין היתר היא מפרסת את ה defect density של כל תהליך ייצור:

https://www.reddit.com/r/Amd/comments/e ... ed_at_009/

במקרה הזה הנתון הוא 0.09 (כן, פחות מאחוז) ולכן גם כשהוא מתייחס ל 100% ניצולת הוא צודק מ 2 סיבות, הראשונה היא שה defect density ב 7NM זניח כ"כ ש 100% זה קרוב מאוד מאוד למה שמתקבל בפועל, והשניה היא שגם הליבות שנופלות ב 0.09 אחוז האלו לא נזרקות אלו ממותגות כליבות למעבדים פחות עוצמתיים.

יש אפילו מחשבון מסודר שמאפשר לכולם (גם לך אם תרצה) לחשב את זה בדיוק עפ"י הנתונים שקיימים ומסופקים ע"י היצרן:

https://caly-technologies.com/die-yield-calculator/

אז לא, זה רחוק מאוד מ"שטויות במיץ" והרב המוחלט של מה שנאמר שם מבוסס על עובדות (חלק כמובן על שיערוכים כי יש מידע שאי אפשר לקבל מיצרנים כגון עלויות נלוות וכו, אבל הרב המוחלט).

אם אתה רוצה להבין עוד ממליץ לך לצפות בסרטון הבא בו הוא מסביר יפה חלק מהדברים שציינתי פה:

odedee · שליחה #4 11/05/2021 0:08

ה-0.09 הזה אינו באחוזים, זו צפיפות דפקטים לסמ"ר. כלומר יש דפקט על כל 11 סמ"ר בערך.

שטח הפרוסה הכולל הוא 707 סמ"ר, כלומר על כל פרוסה יש בערך 63 דפקטים.

אם מניחים יעילות כיסוי של 95% (כי הצ'יפים מלבניים ולא ניתן לכסות איתם במדויק את העיגול, וכי יש לעיגול שוליים של כמה מ"מ שאיכותם גרועה) ניתן להפיק בערך 218 צ'יפים שכל אחד מהם שטחו 308 ממ"ר. בהנחה המחמירה שכל דפקט ייפול על צ'יפ נפרד, זה נפל של 29%, כלומר yield של 71% בערך. ממש לא מאה אחוז.

mark13 · שליחה #5 11/05/2021 8:21

בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי.

שליחה #6 11/05/2021 8:58

11/05/2021 0:08
odedee כתב: ה-0.09 הזה אינו באחוזים, זו צפיפות דפקטים לסמ"ר. כלומר יש דפקט על כל 11 סמ"ר בערך.

שטח הפרוסה הכולל הוא 707 סמ"ר, כלומר על כל פרוסה יש בערך 63 דפקטים.

אם מניחים יעילות כיסוי של 95% (כי הצ'יפים מלבניים ולא ניתן לכסות איתם במדויק את העיגול, וכי יש לעיגול שוליים של כמה מ"מ שאיכותם גרועה) ניתן להפיק בערך 218 צ'יפים שכל אחד מהם שטחו 308 ממ"ר. בהנחה המחמירה שכל דפקט ייפול על צ'יפ נפרד, זה נפל של 29%, כלומר yield של 71% בערך. ממש לא מאה אחוז.
...

אז שוב - זה ממש לא 29% כי גם על שבב שיש בו בעיה אפשר לרב להציל ולהפוך לשבב נמוך יותר. למשל בשבבים שמייצרים ל PS5 יש 56 יחידות עבוד גרפיות פיזיות. רק 40 מהם מופעלות בפועל בכל שבב בדיוק מהסיבה הזו - שאם על שבב מסוים יש דפקט ניתן עדיין לרב להציל אותו. דבר דומה עושים עם שבבים למאיצים גרפיים (את המובחרים הופכים לליבות החזקות והיקרות ואת אלו שלא עוברות בקרת איכות מלאה או שיש בהם דפקט הופכים לליבות גרפיות חלשות יותר). הוא מסביר את זה יפה בווידאו השני שלו שקישרתי שמדבר על ה PS5.

בפועל הניצולת בוואפר של 7NM כיום קרוב מאוד ל 100 אחוז.

שליחה #7 11/05/2021 9:05

11/05/2021 8:21
mark13 כתב: בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי.
...

והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.

ד"א, אינטל הרוויחה כ 50 מילארד נטו בשנה שעברה - אז בהחלט אפשר להגיע למסקנה שזו תעשיה ריווחית מאוד אפילו אחרי כל הוצאות הללו.

הוא עשה דבר יפה שלא נעשה אף פעם בעבר והראה דברים כגון כמה עולה ל TSMC לייצר בפועל וואפר, כמה עולה ללקוחות של TSMC לרכוש את אותו הוואפר, וכמה הם יכולים להרוויח בסופו של היום ממה שיוצא מאותו הוואפר (שוב, לא רווח נטו, אבל זה עדיין הכסף ששנכנס לחברה על כל וואפר).

מדהים אותי איך כל פעם שאני משתף פה משהו ישר קופצים עם מסקנות שליליות וטענות נגדיות. אנשים עושים בשבילכם עבודת מחקר יפה, מביאים לכם מידע מעניין ופה תמיד ישר תוקפים.

מתיש.

eizen5 · שליחה #8 11/05/2021 13:34

נמחק.

Arie10 · שליחה #9 11/05/2021 19:07

תראה...תשמע...
אמנם אני לא בעל PHD מאוקספורד...
אבל אני עובד בתעשיית הסמיקונדקטורס משנת 1997...ככה בקטנה.
עברתי כמה חברות מובילות וגם עכשיו אני עובד באחת מהן !

אני יכול לרשום ספר (קטן) על כמות השטויות שהוא תיאר בסרטון התאורטי שלו.
אבל ככה זה תאורטיקנים...הם מומחים בלחלק ציונים באקדמיה...בתעשיה מחזיקים מהם הרבה פחות.

נ.ב.
על נתון של 0.09% שאתה מצטט כאן...אני מתגלגל על הרצפה כבר די הרבה זמן. מזל שיש שטיח, אחרת היתי מתקרר כבר מזמן.

mark13 · שליחה #10 12/05/2021 9:06

11/05/2021 9:05
Huber כתב:
11/05/2021 8:21
mark13 כתב: בהחלט הוא מערבב נושאים כאן. לטעון. שעלות יצור הסיליקון מקושר למחיר הסופי של השבב זה כמו להגיד שעלות תפוחי האדמה קובע את מחיר המנות במסעדה, משתין מחוץ לקופסה ובגדול.
נכון שזו תעשיה מאוד רווחית אבל לא ככה מחשבים מחיר. היה צריך להגביל את ההסבר לעלות של היצור ולהימנע מלהשוות למחיר הסופי.
...
והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.

...

דווקא כן צפיתי בכל הוידאו.
ולאומתך גם הקשבתי למה שהוא אומר.
אם אתה רוצה לחזור ולצפות איפה הוא משווה עלות למחירים סופיים אז לך לדקה 15:00 וגם ל17:10

שליחה #11 12/05/2021 11:01

12/05/2021 9:06
mark13 כתב:
11/05/2021 9:05
Huber כתב:

והיכן זה נטען? הוא מציין כמה כסף הם עושים בסופו של היום מכל וואפר וזה חישוב נכון לחלוטין - במקביל הוא בהחלט ציין שיש עלויות אחרות שלא ניתן לדעת מה הן כמו פיתוח, שיווק, משכורות, וכו וכו ושהסכומים שהם מרוויחים מכל וואפר הם סכום ברוטו לפני כל ההוצאות הללו. כנראה שלא צפית בכל הווידאו, כי מה שציינת למעלה זו מסקנה שרק אתה העלית ולא נטען בשום שלב בווידאו שזה כך.

...
דווקא כן צפיתי בכל הוידאו.
ולאומתך גם הקשבתי למה שהוא אומר.
אם אתה רוצה לחזור ולצפות איפה הוא משווה עלות למחירים סופיים אז לך לדקה 15:00 וגם ל17:10
...

לעומתך...

אז חזרתי שוב לווידאו בשבילך, וכן הוא אומר בכמה החברהמוכרת כל "וואפר" (או יותר נכון העלות הסופית ללקוח של המוצר שיוצא ממנו), אז? זה בדיוק מטרת הווידאו - להראות כמה עולה הוואפר פיזית לייצר, כמה הוא עולה לחברה שקונה אותו מה TSMC ובכמה היא מוכרת בסופו של היום את השבבים שיוצאים ממנו לצרכן. היכן הבעיה?

עזבו - מיותר כל הוויכוח הזה, הבאתי משהו מעניין, מי שחושב אחרת - שיבושם לו. מי שבאמת צפה והבין מה הוא ראה, החכים ולמד.

תהנו.

שליחה #12 12/05/2021 11:03

עריכה.

שליחה #13 12/05/2021 11:06

11/05/2021 19:07
Arie10 כתב: תראה...תשמע...
אמנם אני לא בעל PHD מאוקספורד...
אבל אני עובד בתעשיית הסמיקונדקטורס משנת 1997...ככה בקטנה.
עברתי כמה חברות מובילות וגם עכשיו אני עובד באחת מהן !

אני יכול לרשום ספר (קטן) על כמות השטויות שהוא תיאר בסרטון התאורטי שלו.
אבל ככה זה תאורטיקנים...הם מומחים בלחלק ציונים באקדמיה...בתעשיה מחזיקים מהם הרבה פחות.

נ.ב.
על נתון של 0.09% שאתה מצטט כאן...אני מתגלגל על הרצפה כבר די הרבה זמן. מזל שיש שטיח, אחרת היתי מתקרר כבר מזמן.
...

כן. בישראל כולם מומחים וכולם יודעים יותר טוב מכל אחד אחר הכל.

בגלל זה כ"כ כיף לנהל פה דיונים, שתמיד הופכים להשוואה למי יש גדול יותר ולמה הצד השני תמיד טועה.

כמו שאמרתי, מתיש.

מי שרוצה לצפות ולהחכים - שיבושם לו. מי שלא לא חייב.

Arie10 · שליחה #14 12/05/2021 14:06

האמת לא מדדתי את הגודל וגם לא ניסיתי להשוות גדלים.
אבל אחרי 24 שנות נסיון וותק בתחום הספציפי, אני מרשה לעצמי לערער על כל מיני קביעות של ליצנים שמעלים סרטונים לערוץ שלהם כדי לזכות בצפיות.

אגב, אתה יכול לפנות גם למרטין, בעברו הרחוק הוא עבד באחת החברות הישראליות מהתחום.
גם הוא יוכל לאשר לך, שמדובר בשלל שטויות שנאספו לסרטון אחד רווי באי-דיוקים.

mark13 · שליחה #15 13/05/2021 7:08

12/05/2021 11:01
Huber כתב:
עזבו - מיותר כל הוויכוח הזה, הבאתי משהו מעניין, מי שחושב אחרת - שיבושם לו. מי שבאמת צפה והבין מה הוא ראה, החכים ולמד.

...

בזה אתה צודק, הנושא מעניין.
יש כל מיני רמות ידע בפורום, וכנראה הרבה עובדים בתעשיעת השבבים, צפוי שתהיה ביקורת על הפרטים הלא "בשלים"
הדר. הספציפי הזה לא נכנס מספיק לעומק לטעמי וגם לפי סרטונים אחרים שלו נראה שהוא מעוניין יותר להפוך ליוטיובר מאשר בלדייק ולעמיק בנושאים.

שליחה #16 13/05/2021 10:37

מה שאני לא מבין כאן הוא למה ישר כולם נכנסים לעמדה דפנסיבית.

אז הבחור אמר משהו לא מדוייק, תדייקו ותקנו. הכל טוב.

למה צריך להיות כל כך רגשניים - מישהו משתף כאן משהו, לא חייבים ישר לקפוץ ולהגיד לו איך לעשות את זה יותר טוב.

בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לקיים כאן זה קהילה פלורליסטית עם תרבות דיון ולצערי אני לא רואה את זה כאן. חבל.

mark13 · שליחה #17 14/05/2021 8:06

@oferlaor , אתה צודק לחלוטין. אמנם לא נראה לי שהדיון הזה הגיע לטונים גבוהים בכלל.

@Arie10 יש לו מה להגיד ואמר, לא חושב שפגע ברגשות של מישהו

@Huber הוא חבר פורום שמאוד תורם בזה שמחפש דברים מעניינים להראות לנו והוא עושה את זה non-stop (אני מודה לו על זה) בגלל זה חשוב שלא תתפתה להביא דברים שברמה שלהם לא טובים מספיק
והערה קטנה מישנית: הייתי נמנע בהערות passive-aggressive בתגובות כמו "כנראה לא ראית את הסרטון עד הסוף" (במקרה שלי) . ממך מצפים לריסון דווקא בגלל שאתה תורם גדול.
אני יודע שתמשיך להביא דברים טובים, תודה

Arie10 · שליחה #18 14/05/2021 9:53

13/05/2021 10:37
oferlaor כתב: מה שאני לא מבין כאן הוא למה ישר כולם נכנסים לעמדה דפנסיבית.

אז הבחור אמר משהו לא מדוייק, תדייקו ותקנו. הכל טוב.

למה צריך להיות כל כך רגשניים - מישהו משתף כאן משהו, לא חייבים ישר לקפוץ ולהגיד לו איך לעשות את זה יותר טוב.

בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לקיים כאן זה קהילה פלורליסטית עם תרבות דיון ולצערי אני לא רואה את זה כאן. חבל.
...

כמות השטויות שהוא אמר בסרטון אחד כל כך ארוכה, שיקח יום שלם רק להסביר על מה ולמה...
מדובר על חומר יחסית ספציפי, שלא פשוט להעביר לאדם מן השורה (שלא מהתעשיה).

עובדה, שמצטטים אותו עם כל מיני מספרים (0.09), שאין להם שום אחיזה וקשר לתחום.
פשוט שטויות במיץ עגבניות.

הוא יכול להיות דוקטור מאוקספורד, אבל אין לו מושג. הוא פשוט לא מהתחום !

חבל שהוא מעלה סרטונים שמטעים אנשים וגורמים להם לפתח כל מיני תאוריות.

ולסיכום, רק אגיד שאין לי שום אינטרס, אני לא מחזיק במניות לא של INTEL ולא של TSMC. כן מחזיק במניות של כמה חברות (ישראליות) אחרות מהתחום ומאוד מרוצה מהביצועים שלהן !

AndrewIntel · שליחה #19 13/07/2022 13:10

כיום כל המעבדים מיוצרים בטכלנוגיה של 12 אינץ אבל התעשיה מתכוננת למעבר ל 18 אינץ.
אז יהיו יותר רכיבים לכל פיסת סיליקון ולכן המחיר של הציפים ירד.
המחשבון הזה יכול להראות נתוני die per wafer
לפי גודל של פיסת סיליקון
https://anysilicon.com/die-per-wafer-formula-free-calculators/

odedee · שליחה #20 13/07/2022 14:07

מדברים על ה-450 מ"מ כבר המון שנים. זה לא קורה, ולא בטוח שאי פעם יקרה. מעבר לעלות העצומה של מעבר כזה, שדורש דור חדש מכל מכונה ומכונה בתהליך, לא ברור שאכן יש פה סיכוי להורדת מחיר הצ'יפים בכלל. התעשייה תכננה להיות בייצור סדרתי לפני חמש שנים. זה לא קרה, ואף אחד אפילו לא קרוב לבצע מעבר מסחרי כזה.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wafer_(el ... _mm_wafers