מחפש טלוויזיה עם upscaling טוב

[Leap]

שלום ,

זכור לי מלפני כמה שנים , שהיה טיפה קשה להשיג טלוויזיה שעשתה upscaling טוב לתוכן SD מסוג VHS וכו לטלוויזיות FULL HD -- אבל מה שהיה זכור לי גם שלא להרבה אנשים היה איכפת כי רובם לא התעסקו כבר עם תוכן ב-SD .

כעת, כשטלוויזיות ה-4K הן המוצר הלוהט בשוק, ליותר אנשים אכפת מהנושא , לאחר שהתוכן ב-720P שהורידו מהרשת פתאום לא נראה כ"כ טוב על הטלוויזיה ה-4K החדשה שלהם .

אז מכאן אני מגיע ל :

1) בקשה להמלצה לטלוויזיה שעושה שעשתה upscaling טוב לתוכן SD (אם נשארו כאלה עוד בשוק) .

2) שאלה :
האם יש בכלל טלוויזיות 4K שעושות upscaling טוב לתוכן SD , או שהמרחק בין 480P ל-4K הוא פשוט גדול מידי שמעבד תמונה בזמן אמת יעביר בצורה נעימה לעיניים ?

תודה מראש לכל העונים !

[Yuvalfrr]

תשמע...ככל שתעלה ברזולוציה הטבעית של המסך כך יהיה לו קשה יותר לעשות upscale לתכנים ברזולוציה נמוכה יותר. ככל שהיא יותר נמוכה יהיה יותר קשה.

בשוק הLED יש כלל שלרוב תופס וזה שככל והמסך איכותי יותר (ויקר יותר) כך יהיה לו יכולות upscale טובות יותר, בעיקר כי המעבד שלו חזק וטוב יותר. אני יכול לאשר את זה לחלוטין מניסיון עם 3 טלויזיות בחצי שנה האחרונה.

אני כרגע משתמש ב65 Sony XH95.

בדיוק לפני שנכנסתי לשרשור שלך סיימתי לראות "קצה המחר" בYES. כל הסרטים שם דרך VOD הם 720p. לטלויזיה 4k לא קל להתמודד עם רזולוציה כזו לעומת 1080p שהמעבד פשוט מכפיל ל2160p.

עם כל הקושי בהתחשב ברזולוציה, הסרט היה יפה בצורה קשה. מדהים. וזה גם לא סרט חדש במיוחד, 2014. אבל מדובר בטלויזיית הדגל של סוני בLED. כל טלויזיה פרימיום שתקנה תעשה upscale טוב, יש הבדלים בין המותגים כמובן, בעיקר סמסונג וסוני (לפחות בארץ), אבל בסופו של יום אתה מקבל מה שאתה משלם.

שום מסך כניסה או אמצע-נמוך יסתדר יפה עם רזולוציות כאלו. ודרך אגב גם 480p ו576i אני רואה סביר בהתחשב באיכות המקור. נגיד CNN.

[mdk_25]

@Leapרזולוציה 4K מכילה פי 24 נקודות מ-SD.
תדמיין לך פיקסל שחור אחד, ועכשיו צריך להפוך אותו למטריצה 5x5.
איך הוא יראה? האם כל מטריצה תהיה שחורה?
האם רק הנקודה במרכז המטריצה תהיה שחורה?
האם יהיה עיגול שחור בתוך המטריצה?
האם המטריצה תהיה חצי שחורה-חצי לבנה?

עכשיו נגיד נבוא ונתחכם - ב-upscaling אמיתי אין לך פיקסל בודד, יש ציור שלם, יש הקשר של פיקסלים מסביב, יש יותר מידע.
אז נגיד יש לך מסך לבן שבמרכזו יש קו שחור שחוצה אותו לכל אורכו.
ואנחנו הופכים אותו מקו ברוחב 1, לקו ברוחב 5 (כי כל פיקסל הפך להיות 5x5).
האם הקו אמור להיות עכשיו בעובי 5 פיקסלים?
או שהוא צריך להישאר בעובי פיקסל אחד?
אולי הוא צריך להיות אוסף של נקודות ולא קו רציף (פשוט SD לא הצליח להציג אוסף נקודות)
אולי במקור זה היה קו גלי או זיגזג?
אין כל דרך לדעת...

ככל שהקפיצה גדולה יותר - ככה מתרחקים יותר מהתמונה המקורית.

[Leap]

...

> ככל שתעלה ברזולוציה הטבעית של המסך כך יהיה לו קשה יותר לעשות upscale לתכנים ברזולוציה נמוכה יותר

מסכים ... , קשה לדמיין עתיד בו 8K או יותר יהפכו את עידן ה-FULL HD לקשה לצפיייה בעוד כמה שנים (הכל בתאוריה כמובן , כי כיום כבר מבטיחים לנו הולוגרמות ...) .


> בשוק הLED יש כלל שלרוב תופס וזה שככל והמסך איכותי יותר (ויקר יותר) כך יהיה לו יכולות upscale טובות יותר, בעיקר כי המעבד שלו חזק וטוב יותר.

אני מניח שזה נכון , השאלה היא מה אני אמור לחפש , לאור העובדה שאתרי המכירות בארץ (וגם חלק לא קטן מהמוכרים בחנויות) לא ממש מתמקדים בכל הנושא ?
תדר / refresh rate גבוה ?
מעבד עם יותר ליבות ?

זה לא ממש עוזר שכל חברה שמייצרת טלוויזיות יש לה את "השפה" משלה ככל שזה קשור לנושא , כשחלק מזה זה רק עבודה בעיניים ... :
https://www.cnet.com/news/ultra-hd-4k-tv-refresh-rates/


מה שאני לחלוטין לא מבין זה : האם הטכנולוגייה של ה-4K התקדם לרמה שה-upscaling שלו שווא ערך למה שאני יכול לקבל מטלוויזיה FULL HD (טכנולוגיה בשלה) , או שעדיין עדיף לי לחפש בין האפשרויות המוגבלות יותר של ה-FULL HD כי 1080p קרוב יותר ("פיזית" / native) ל-480p של ה-VHS ?

> אני כרגע משתמש ב65 Sony XH95.

נראה נחמד מאד (וגם מחיר יחסית בינוני למחירים שדופקים בארץ) .
במחסני חשמל רשום ש-"פנל 100HZ טבעי " -- שזה די בין ה-60 , 120 , 240 , שראיתי רשום בטלוויזיות אחרות . האמת שאני לא זוכר פנל 100HZ . מוזר ... , אבל יש לו " Teletext" שזה הכי שנות ה-80 . כבוד למגזר !
הביעה היא שבטלוויזיות בגדלים שאני מחפש ("43-50) אני מוצא רק פאנלים של 50HZ , גם בסוני ( Motionflow XR400 HZ (פאנל 50HZ טבעי) , וכך גם אצל שאר היצרנים . אם יש משהו שלא ראיתי, אשמח לדעת !



> כל טלויזיה פרימיום שתקנה תעשה upscale טוב, יש הבדלים בין המותגים כמובן, בעיקר סמסונג וסוני (לפחות בארץ), אבל בסופו של יום אתה מקבל מה שאתה משלם.

למרות שבתאוריה אתה צודק , לצערי כאן לא נראה לי שמדובר ב-MERCEDES או BMW , שבהם כשאתה משקיע אתה בטוח שתקבל איכות .

בכל מקרה, תודה על התגובה המפורטת !

[Leap]

...

> רזולוציה 4K מכילה פי 24 נקודות מ-SD.
(חותך בהסבר)

כל זה נכון, אבל גם כאן יש שתי אפשרויות , לראות ב-FULL SCREEN איפה שמעבד התמונות צריך להתאמץ יותר כידי "למלא את הסר" , או במצב תמונה של 4:3 , כשלתוך התמונה הזו צריך להפעיל הרבה פחות "קסם / טריקים" (ראה בהמשך) .

> ככל שהקפיצה גדולה יותר - ככה מתרחקים יותר מהתמונה המקורית.

זה נכון , אבל כמו שאמרתי ניתן להקטין את התמונה , וגם להשתמש מעבר ליכולת העיבוד של המעבד בטלוויזיה , בסוג קסם (טריקים) שונים כידי לתת למוח האנושי את התחושה שהוא רואה תמונה זורמת . עד כמה שהטריקים האלה באמת עובדים ... בהתחשב שמדובר בעיבוד (שינוי) תמונה בזמן אמת ... -- זה כבר באמת תלוי , כי לדעתי כל הטכנולוגיות מתמקדות בלהוציא את המיטיב עם חומר מקור המיועד להם (לכן תוכן VHS נראה הכי טוב על טלוויזיה 4:3 , תוכן HD נראה הכי טוב על פאנל 1080P ו-4K מציג הכי טוב חומר שצולם ב-4K ) . כל נושא ה-UPSCALING נראה כמחשבה משנית אצל מרבית אם לא כל היצרנים .

הנה כמה מהטריקים שמשתמשים בהם בשביל תחושת הכאילו ... -- מתוך הכתבה שקישרתי קודם במענה אחר :

Antiblurring technologies beyond refresh rate :

Refresh rate itself is really only part of the solution. Just doubling the same frames doesn't actually do much for reducing motion blur. Something else is needed.

There are two main methods. The first is frame interpolation, where the TV itself creates brand-new frames that are sort of hybrids of the frame that came before, and the one that comes after. This can fool your brain enough that it doesn't blur the image. Depending how aggressive the interpolation is, however, it can lead to the soap opera effect, which makes movies look like ultra-smooth reality TV shows. Some viewers like the effect, but it's generally hated by film buffs and others who pay close attention to image quality.

There are different levels of this processing, where a little might reduce motion blur some, and not cause undue harm to the quality of the image. Or on the other end of the "dial," it's cranked up so that there's even less motion blur, but the movement is hyper-realistic and for many, distractingly unreal. Some TVs let you choose how much of this processing gets applied to the image, others have just a single setting. More on these settings further down.

samsung-unju7100-series-unju657100-09.jpg
TV makers use their own terms for antiblurring technology.

Sarah Tew/CNET
The other alternative is black frame insertion (BFI) or a scanning backlight. This is where all or part of the backlight of the TV turns off (goes black). This effectively means the image doesn't "hold" in place, so your brain doesn't blur it. Do it poorly, however, and many people will see the image flicker. The light output of the TV also drops, as it's not outputting any light for a period of time.

Both of these techniques are what manufacturers use to come up with their "effective refresh rate" numbers. For example, a TV with a 60Hz refresh and a scanning backlight might claim to have an effective refresh rate of 120. A TV with a more elaborate BFI mode, and frame interpolation, might have a claimed effective refresh rate of "540." There's no transparency in how companies determine their "effective rate" numbers, but there is at least more consistency than there used to be.

...

מקור:
https://www.cnet.com/news/ultra-hd-4k-tv-refresh-rates/

[mdk_25]

...

כל זה נכון, אבל גם כאן יש שתי אפשרויות , לראות ב-FULL SCREEN איפה שמעבד התמונות צריך להתאמץ יותר כידי "למלא את הסר" , או במצב תמונה של 4:3 , כשלתוך התמונה הזו צריך להפעיל הרבה פחות "קסם / טריקים" (ראה בהמשך) .

...

האמת היא שהתייחסתי לרזולוצית SD של 16:9. שלה עושים upscaling לרזולוצית 4K בפורמט 16:9.
אני לא יודע אם יש ערוצים שעדיין משדרים ב-4:3. גם אם זה ערוצי SD.
בכל מקרה, גם אם אתה משאיר את הקצוות בצדדים שחורים, עדיין יש קפיצה של פי 20 בערך, כך שזה לא ממש משנה את התשובה שלי.

זה נכון , אבל כמו שאמרתי ניתן להקטין את התמונה , וגם להשתמש מעבר ליכולת העיבוד של המעבד בטלוויזיה , בסוג קסם (טריקים) שונים כידי לתת למוח האנושי את התחושה שהוא רואה תמונה זורמת . עד כמה שהטריקים האלה באמת עובדים ... בהתחשב שמדובר בעיבוד (שינוי) תמונה בזמן אמת ... -- זה כבר באמת תלוי , כי לדעתי כל הטכנולוגיות מתמקדות בלהוציא את המיטיב עם חומר מקור המיועד להם (לכן תוכן VHS נראה הכי טוב על טלוויזיה 4:3 , תוכן HD נראה הכי טוב על פאנל 1080P ו-4K מציג הכי טוב חומר שצולם ב-4K ) . כל נושא ה-UPSCALING נראה כמחשבה משנית אצל מרבית אם לא כל היצרנים .

הנה כמה מהטריקים שמשתמשים בהם בשביל תחושת הכאילו ... -- מתוך הכתבה שקישרתי קודם במענה אחר :

...

...

מקור:
https://www.cnet.com/news/ultra-hd-4k-tv-refresh-rates/

...

אולי לא הבנתי אותך טוב.
אבל ההסבר שקישרת עליו מדבר על טיפול ב-blurring ו-jittering.
הוא לא מדבר על upscaling.
upscaling מדבר על לקחת תמונה של 740x480 למשל (SD) ולהפוך אותה לתמונה 3840×2160 (4K).
אם פשוט תכפיל כל פיקסל פי 24, זה יראה מכוער. יהיה לך פיקסלים ענקיים.
אם תיקח טלויזיה SD ישנה, ותבנה אותה בגודל ״75 אינצ׳ (או שתוסיף זכוכית מגדלת שתגדיל את המסך ל-״75 אינצ׳) - זה פשוט יראה מכוער. כי יש אותה כמות פיקסלים, אבל כל פיקסל הוא ענקי.
טכנולוגיות ה-upscaling השונות עובדות בתחום העיבוד תמונה (image processing\image scaling). זה תחום עם המון מתמטיקה ואלגוריטמיקה. ובשנים האחרונות מכניסים בו גם למידת מכונה ורשתות נוירונים (neural networks) על מנת להגיע לתוצאות.

אתה מוזמן לקרוא על זה קצת פה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Image_scaling
ופה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Compariso ... algorithms

אבל אני חייב להזהיר, זה לא ממש קל להבנה למי שלא מתעסק בתחום...

[oferlaor]

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...

[Leap]

...

> האמת היא שהתייחסתי לרזולוצית SD של 16:9. שלה עושים upscaling לרזולוצית 4K בפורמט 16:9.
> אני לא יודע אם יש ערוצים שעדיין משדרים ב-4:3. גם אם זה ערוצי SD.
(קופץ)

> אולי לא הבנתי אותך טוב.
> אבל ההסבר שקישרת עליו מדבר על טיפול ב-blurring ו-jittering.
> הוא לא מדבר על upscaling.

סליחה אם לא הסברתי את עצמי מספיק טוב .
כשאני חשבתי על תוכן SD , התכוונתי גם לתוכן SD בפורמט של 16:9 , אבל גם לתוכן VHS / DVD של סדרות משנות ה-80-90 , שצורת הצילום והשידור ה-NATIVE שלהם היה ב- 4:3 .

לכן מהכיוון הזה , עבורי המושג UPSCALING אומר גם את פרושו המקורי , אבל גם ביכולת של הטלוויזיה להתמודד עם -blurring ו-jittering -- לאחר שאלו תופעות שמופיעות לא מעט פעמים כשצופים בתוכן שמקורו 4:3 , אך מוקרן על טלוויזית FULL HD .

> אבל אני חייב להזהיר, זה לא ממש קל להבנה למי שלא מתעסק בתחום...

כן אני מבין .
אני מעדיף ללמוד דברים לעומק עד כמה שאני יכול -- כל 5-7 שנים אני לומד מחדש את תחום החומרה במחשבים כידי לבנות לעצמי מחשב חדש , אבל זה לוקח זמן ... כלומר חודשים .
כאן התחושה היא שמצד אחד אני מנסה ללמוד הכל מהר מידי בשביל ה-BLACK FRIDAY הקרוב , ומצד שני אין כ"כ בארץ מגוון איכותי בסוג המסך ("43-50) שאני מחפש עבור חדר (לא סלון) שבין לבין יש בו גם ... מכשיר DVD ואפילו מכשיר וידאו ... .
(כן , אני באמת חי בשנות ה-80 ...)

[Leap]

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...

...

כפי שאמרתי בפוסט אחר, אני מחפש מסך שעושה חסד עם חומר מלפני 20-30 שנה (DVD + VHS) .
וכן, אני יודע שהמשימה לא פשוטה לאור גודל המסך המבוקש ("43-50) , לאחר שמרבית הטכנולוגיות המתקדמות + מעבדים ומסכים המתקדמים נמצאים בארץ רק בטלוויזיות של "55 ומעלה ... אלא אם כן אני מפספס משהו .

[oferlaor]

קח מסך קטן ככל הניתן עם רזולוציה נמוכה ככל הניתן. תשתדל להמנע מ-4K.

[mrraz111]

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...

...

גם אני חשבתי ככה אבל עכשיו הוסיפו לסטינג את ערוץ הקניות
איכות ממש גרועה לדעתי זה SD

[oferlaor]

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...

גם אני חשבתי ככה אבל עכשיו הוסיפו לסטינג את ערוץ הקניות
איכות ממש גרועה לדעתי זה SD

...

לא הבנתי, מישהו באמת רואה את ערוץ הקניות או קונה טלויזיה במיוחד כדי לצפות בערוץ הזה?

[Yuvalfrr]

<span>

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...
</span>
גם אני חשבתי ככה אבל עכשיו הוסיפו לסטינג את ערוץ הקניות
איכות ממש גרועה לדעתי זה SD

...

לא הבנתי, מישהו באמת רואה את ערוץ הקניות או קונה טלויזיה במיוחד כדי לצפות בערוץ הזה?

...

כילד הייתי מכור לערוץ הקניות. בגללם פינטזתי על מחשב ראשון והתרשמתי מהמוצרים הגאוניים של TV SHOP AMERICA.

לפני כמה ימים הייתה פרסומת בערוץ 12 שיש עכשיו מבצע על טלויזיות מתקדמות מבית סוני, אז עניין אותי לראות. הם הציגו את הטלויזיה כ "טלויזיית סוני 4k hdr smart tv" עם הגודל, ללא שום אזכור לדגם. במקרה לקראת הסוף הציגו מפרט והיה רשום "XH80" שלטענת המוכר הטלויזיה מהסדרה ה"גבוהה ביותר" של סוני (טכנית זה נכון שזה מהסדרה של 2020 אבל זה בהכרח הטעיה). והמחיר היה קטסטרופה.

ערוץ הקניות זה SD בטירוף. גם ערוץ 24. ו-CNN.

[deelad]

נראה לי שזאת מתיחה כל הפוסט הזה , שאלות הזויות לדעתי

[mrraz111]

לא הבנתי, מישהו באמת רואה את ערוץ הקניות או קונה טלויזיה במיוחד כדי לצפות בערוץ הזה?


זה באמת נחלת העבר ומפליא שהם עדיין שורדים
לפני התפתחות האינטרנט זה היה מקור זמין למידע, בכאילו כמובן, על מוצרים
אני זוכר שפעם הייתי חודש בארה"ב וכל לילה הייתי מסתכל בערוץ הקניות המקומי ובוחן את הטריקים שלהם למכירות
היו נותנים הגבלת זמן לכל מוצר ומראים בעדכון חי את המכירות, כשהמונה היה יורד לקראת סיום הזמן קצב המכירות היה מתגבר.

[סנטי]

איזה תוכן אתה רואה שהוא SD?

כמעט הכל מגיע כבר ב-FHD או ב-4K...

...

אני רואה כיום ישראל רק דרך עידן +. הכל זה 576i .
חוץ מזה, שאר התוכן הוא רק בסטרימינג (נטפליקס, אמאזון, הולו, דיסני + , קרקל, פלוטו טי וי וכו וכו וכו)

אני עומד לרכוש אולד 65" והשאלה הזו רלוונטית גם לגבי, אם כי הבנתי שלא תהיה לי ברירה ואצטרך לעשות מנוי לסטינג.

[Leap]

נראה לי שזאת מתיחה כל הפוסט הזה , שאלות הזויות לדעתי

...

אובכן השאלות ההזויות שלי בנתיים הובילו למכשירי וידאו עם יציאת HDMI (שכלל לא ידעתי שהיו קיימים) , ולדוגמאות שונות למוצרים שגיימרים של הקונסולות הקלאסיות (אלו משנות ה-80) משתמשים בהם כידי לעשות UPSCALING לתוכן משחקים שלהם .
אה כן , ומסתבר שיש REDDIT לתוכן VHS ... -- למרות שאולי זה לא צריך להפתיע .